(Galde 10, Udaberria 2015 Primavera). Entrevista realizada por Lala Mujika.
Gerard y Miquel son sociólogos, juntos han escrito “El género desordenado. Crítica en torno a la patologización de la transexualidad” (Egales, 2010) y a menudo les podemos ver en espacios que invitan al debate compartido sobre los géneros, la patologización de la transexualidad, las políticas públicas LGTB o la violencia de género entre otras temáticas relacionadas con la diversidad sexual y de género. El pasado 8 de noviembre estuvieron en el seminario que sobre Diversidad sexual y de género y políticas de igualdad organizó el área de Igualdad del Ayuntamiento de Gasteiz. Esta entrevista es fruto de esta participación y más que ofrecer respuestas y cerrar debates la misma es una invitación al diálogo y a la reflexión.
Gerard Coll-Planas: La definición exacta de sexismo es esto: el hecho de clasificarnos en base a nuestras características sexuales.
Con al género nuestra sociedad funciona de esta forma: en las ecografías y/o al nacer se nos asigna un género en función de nuestras características sexuales y ojala más adelante estés de acuerdo y te vaya bien con esta asignación porque sino ya te las apañaras… ¿Es el género algo tan obvio, una cuestión que no puede fallar, que no puede caer?
La identidad de género es algo precario, que siempre está en riesgo. La feminidad y la masculinidad son ideales culturales que nunca podemos acabar de habitar. Siempre hay un gesto, un sueño erótico o un deseo inesperado que pueden poner en cuestión nuestra supuesta identidad de género o nuestra orientación sexual.
Al final, la clave es entender que por más que tratemos de abrazar las categorías identitarias que tenemos disponibles (especialmente las que gozan de mayor valoración social), las personas somos sujetos singulares, somos mucho más complejas de lo que pueden explicar etiquetas como ‘mujer’, ‘gay’ o ‘heterosexual’.
A menudo planteas en tus escritos y charlas dos posiciones en relación a la vivencia y a la forma de entender el género y la diversidad sexual. ¿Cuáles son?
Entre las teorías que explican el origen del género y la sexualidad hay un debate entre el biologismo y las explicaciones que plantean que se trata de construcciones culturales. El biologismo plantea que nuestra identidad de género y nuestra sexualidad están determinados genéticamente y a menudo se usan para legitimar el status quo: ¿cómo podemos cuestionar algo que está genéticamente determinado, que forma parte de la naturaleza humana?
Desde la perspectiva que entiende el género y la sexualidad como construcciones culturales, se parte de la idea que no son elementos innatos de nuestra subjetividad, sino productos de una serie de prácticas sociales que establecen cómo debemos comportarnos, sentirnos y desear en función de unas determinadas características sexuales.
Entre las posturas biologicistas y las que no lo son hay a menudo debates muy enconados. No podemos negar que nuestros cuerpos y nuestros cerebros son biología también no solo cultura. ¿Es posible un punto de encuentro entre las posiciones biologicistas y las que no lo son?
Para mí no hay punto de encuentro porque el biologismo lo que plantea es que nuestras características biológicas nos determinan. Así, dibujan un marco que no permite explicar la diversidad ni entender la transformación social.
Una cosa diferente es encontrar explicaciones que no lo atribuyan todo a la cultura o todo a la biología. A mí las posturas que me parecen más interesantes son las que plantean que hay una relación dialéctica entre naturaleza y cultura, esto es, que se determinan mutuamente. Me parece que están muy bien reflejadas en el libro No está en los genes. En él se plantea, por ejemplo, que nuestro cerebro es, a la vez, naturaleza y cultura: hay una vertiente biológica, sería absurdo negarlo, pero toma forma en función de un marco cultural que nos da unos determinados estímulos, que fomenta unas formas de pensar y actuar concretas, etc.
Dices que el sexo/género no es algo innato y natural sino una construcción cultural. Pero muchas personas llegamos a cierta edad temprana pensando que nuestros cuerpos, sexos y géneros son lo más natural y que si nos comportamos de una manera determinada es porque nos sale, casi casi, de las entrañas. ¿Qué hacemos como sociedad e individualmente para construir esas identidades de género tan fuertemente arraigadas?
Antes de responderte, déjame aclarar que parto de la base que cada cual tiene todo el derecho del mundo a darse sus explicaciones (si las necesita) en relación a cuál es el origen de su género o qué factores han condicionado que sea, se sienta y desea como lo hace.
Me parece que precisamente el problema del biologismo no da esta libertad porque se presenta bajo la pretensión científica y no reconoce que es una posición más, y que a menudo no tiene una base sólida para realizar las afirmaciones taxativas que hace.
Dicho esto, mucha gente tiene la sensación que su identidad de género o su orientación sexual son aspectos tan arraigados, que les salen tan desde las entrañas, que es imposible que sean una construcción cultural. Tal y como lo entiendo yo, no es contradictorio, ya que la cultura (a través de los agentes socializadores) establece el marco en el que construimos nuestras subjetividades. Y este proceso, básicamente inconsciente, se produce en la primera infancia, de forma que queda profundamente arraigado en nosotr@s.
Clasificarnos en hombres y mujeres en base a nuestras características sexuales, como corrientemente hacemos, ¿se podría considerar sexismo?
Para mi esta es la definición exacta de sexismo: el hecho de clasificarnos en base a nuestras características sexuales. De la misma forma que el racismo es un sistema que organiza las personas en función de los rasgos raciales que le atribuye.
El sexismo, aunque mucha gente se sienta tan a gusto en este marco, es una forma inherentemente violenta, ya que nos limita y nos fuerza a encajarnos en una de las dos casillas disponibles (mujer/hombre), negando nuestra singularidad como sujetos.
A menudo comentas que el género habría que entenderlo “en un sentido amplio” ¿qué significa esta manera de abordar el género?
Las formas de entender y explica el género son muy variadas e incluso contrapuestas. De forma que se producen a menudo debates o conflictos tanto a nivel de activismo, académico, de políticas públicas…
Hasta hace un tiempo, la visión imperante era entender que hablar de género equivalía a hablar de mujeres. Desde mi punto de vista, sería interesante abrir perspectivas y entender el género como un mecanismo cultural que tiene diferentes vertientes, de las que se derivan diferentes tipos de exclusiones.
En primer lugar, es un sistema que nos clasifica a nivel corporal como hembras o como machos. En segundo lugar, presupone que si tenemos cuerpo de hembra tenemos que sentirnos y comportarnos como una mujer; y si tenemos cuerpo de macho tenemos que identificarnos como hombre y expresarnos como tal. En tercer lugar, a nivel de deseo, el esquema se cierra con la heterosexualidad obligatoria que establece que la complementariedad entre femenino y masculino es la norma.
Las normas que se derivan de este esquema generan múltiples desigualdades y exclusiones: de las personas intersex, que tienen cuerpos no clasificables como ‘hembra’ o ‘macho’; las personas que no se identifican con el género atribuido o que no tienen un comportamiento normativo (entre ellas las personas trans); o lesbianas, bisexuales y gays, cuyo deseo no se basa en la complementariedad de los principios femenino/masculino.
¿Qué implicaciones tendría este abordaje para las políticas de género que se ponen en marcha? ¿Dónde se tendría que ubicar las políticas públicas que atañen al género y a la diversidad sexual? ¿Tiene sentido seguir planteando políticas específicas para cada eje de discriminación?
Este planteamiento implica repensar muchas prácticas, reivindicaciones, discursos tanto desde los feminismos como desde las políticas públicas de género porque al fin y al cabo pone encima de la mesa un cuestionamiento del sujeto político de los feminismos: ¿son solamente las mujeres?, ¿puede ampliarse para incluir a todas las personas que quieran transformar este sistema opresivo e injusto?
A nivel de políticas públicas, es delicado cómo trasladar este planteamiento, porque se encuentran muchas resistencias a repensar las políticas de igualdad de género (con diferentes denominaciones) que tan han costado de conseguir y que tanto cuesta defender, especialmente en el contexto de los recortes.
Desde mi punto de vista, adoptar una perspectiva de género amplia no implica necesariamente cuestionar las políticas orientadas a mujeres. Se trataría de entender que hay una problemática común que requiere que se sumen esfuerzos y miradas. Por ejemplo, me parece que no tiene mucho sentido trabajar la coeducación en la escuela para favorecer la igualdad entre chicas y chicos y, por otra parte, establecer medidas contra el bullying homofóbico y transfóbico, porque se trata de violencias que tienen la misma raíz y hay que combatirlas conjuntamente.
Pero adoptar una mirada amplia y considerar que debe haber un marco común, como decía, no implica que no se puedan establecer políticas para atajar problemas que afectan específicamente a un colectivo. Y en este sentido, considero que siguen siendo necesarias muchas de las políticas que se están llevando a cabo en relación a colectivos específicos de mujeres y que sería un error acabar con las concejalías, departamentos, consejerías… que hacen políticas desde la óptica de las mujeres.
Miquel Missé: La transexualidad es la máxima expresión de que el binarismo de género no funciona en tanto que muchas personas se sienten fuera de sus lógicas y no se identifican con sus expectativas.
En Transexualidades, otras miradas posibles comentas que la transfobia, como muchas otras discriminaciones, funciona en diversos sentidos, ¿En cuáles?
En el libro hablo de cuatro dimensiones de la transfobia, que de hecho pueden encontrarse en muchas otras formas de discriminación. En primer lugar la transfobia que afecta a todas las personas en sociedades como las nuestras y que consiste en la presión por mantener a los hombres lejos de la feminidad y a las mujeres lejos de la masculinidad. En segundo lugar la transfobia entendida como la violencia que castiga a las personas que deciden transgredir la norma social para vivir en el género contrario al que les fue asignado. Ésta es la dimensión más reconocida socialmente. En tercer lugar, la transfobia como una violencia que se ejerce entre las propias personas trans. Y por último, la transfobia interiorizada u auto-odio que sienten muchas personas trans hacia sí mismas.
Esto puede significar que rara vez nos paramos a pensar que la violencia que sufren las personas trans nos está diciendo cosas del mal funcionamiento de nuestro modelo social de género o de que posiblemente nunca haya funcionado las maneras en como entendemos los conceptos de hombre-mujer, o masculino-femenino,…
La transexualidad es la máxima expresión de que el binarismo de género no funciona en tanto que muchas personas se sienten fuera de sus lógicas y no se identifican con sus expectativas. Pero también es a la vez la expresión más clara de que incluso cuando el binarismo no funciona las personas hacemos todo lo posible por encajar en ese sistema porque estar fuera es terriblemente difícil. Es esa incómoda idea de que en muchos casos las personas queremos ser “normales” en el sentido de “como las demás”. Y que si algo no funciona reaccionamos para corregirnos a nosotras mismas y luego ya pensaremos si lo que no funcionaba era el sistema. En todo caso, la transexualidad es un fenómeno que nos está diciendo muchas cosas de nuestra organización social.
Y significa sobre todo que quienes acaban pagando el precio de los discursos científicos y médicos del tratamiento y de la cura que circulan en nuestra sociedad son, fundamentalmente, las propias personas trans….
Es complejo. Los discursos científicos y médicos acerca de lo trans no emergieron para encorsetarnos sino para posibilitar que algunas personas trans pudieran modificar su cuerpo. Y de hecho muchas personas trans han modificado su cuerpo identificándose con un discurso muy similar al médico. Así que más que pagar un precio, muchas personas sienten que se lo han ahorrado gracias a las posibilidades que les ha ofrecido la ciencia médica. Eso no quita que podamos plantear que el hecho de pensar lo trans desde una perspectiva médica tiene consecuencias sociales y culturales y que dicha perspectiva desde hace ya mucho tiempo ha venido encorsetando la experiencia trans. La cuestión trans va muchísimo más allá de lo que plantea el discurso médico. Va más allá de una experiencia relacionada con el cuerpo, y más allá también de la necesidad o no de modificaciones corporales. La medicalización de lo trans nos limita a la hora de pensar este fenómeno que más allá de una experiencia subjetiva e individual es estructural. No es simplemente una cosa que les pasa a unas personas.
En el seminario que tuvo lugar el 8 de noviembre en Gasteiz sobre diversidad sexual y de género, planteaste que había que repensar las violencias de género desde la perspectiva de la diversidad sexual y de género, ¿qué significa?
Dicho llanamente se trata de incorporar la violencia hacia personas gays, lesbianas, bisexuales, trans e intersex en el marco de las violencias de género. La homofobia, la lesbofobia, etc. son partes del mismo engranaje que sustenta el patriarcado. A la vez pienso que hay que incorporar la perspectiva feminista a las políticas LGTBI. Creo que es una intersección muy necesaria.
Serás consciente de que ya existen marcos normativos que abordan la violencia de género (ley integral de violencia de género de 2004, la ley vasca de igualdad de mujeres y hombres,…). Desde la perspectiva de la diversidad sexual y de género que planteas ¿estos marcos normativos seguirían siendo válidos?
Cuando hablo de integrar estas perspectivas no me refiero únicamente a incluir a mujeres lesbianas y trans en las poblaciones a las que hacen referencia estas leyes, me refiero a comprender que para acabar con la violencia de género habrá que dejar de estructurar la sociedad de forma binaria dado que esa es la base sobre la que se sostiene la violencia. Tampoco estoy seguro de si deben ser esas leyes las que lideren esta cuestión, porque efectivamente la desigualdad entre hombres y mujeres existe, la brecha salarial existe, la violencia sexual existe. Y estas realidades deben combatirse a corto plazo. Pero creo que para evitar estar poniendo parches eternamente es urgente que nos planteemos una estrategia a largo plazo para desmontar las ideas de masculinidad y feminidad clásicas. Y creo que todavía no nos hemos puesto en serio a hacer frente a esta estructura. Como decía aquel lema de las movilizaciones contra la patologización trans “El binarismo nos enferma”.
Las preguntas sexistas a las que muchas personas trans tienen que responder en las Unidades de Género de los hospitales públicos ¿podrían considerarse violencia de género? Las exigencias que el sistema médico y legal de nuestro país realiza a las personas trans para ser reconocidas como hombres y mujeres ¿podrían considerarse violencia de género?
Por supuesto. Cuando un profesional de la salud le pregunta a una mujer trans cuando piensa maquillarse se está dando una violencia gravísima. Y eso es algo que sucede en los hospitales públicos del Estado español. No es ciencia ficción. Es absolutamente real, y absolutamente grave. Cuando una ley dicta que las personas requieren de un diagnóstico psiquiátrico si desean cambiar su nombre en el DNI por uno del género “contrario” es violencia de género. El Registro Civil no necesita patrullar nuestros nombres, ya nos tienen a todos más que controlados entre tarjetas de crédito, billetes de avión, números de identificación. Quien se cree que tanto control por el nombre es una cuestión de seguridad, de evitar errores. Para nada. Es una forma de control los límites de la masculinidad y la feminidad. Pero volviendo a la pregunta anterior nuestra ley integral de violencia no señala en ningún caso este tipo de procedimientos. Es más, la ley para la modificación registral del sexo de las personas trans apareció 3 años más tarde que la ley integral contra la violencia de género. Y en muchos ámbitos se pensó que no tenían por qué estar relacionadas, que no eran contradictorias. Dicho esto, me permito también destacar el importante trabajo que algunas profesionales de la salud están realizando en relación a la atención a las personas trans desde una perspectiva no patologizante y feminista. En Barcelona tenemos la inmensa suerte de contar con la consulta TRANSIT liderada por la Dra. Rosa Almirall y creo que es un referente positivo, una buena práctica que ejemplifica como otra atención a la salud trans es posible.
¿En qué consiste el cisexismo? ¿Qué relación tiene con el sistema sexo/género y su planteamiento binarista?
El cisexismo es un concepto que emerge recientemente de los movimientos trans para poner nombre a aquellas personas que no son trans. Para evitar caer en que lo único que difiere de la norma es lo trans. Del mismo modo que apareció el concepto heterosexual para visibilizar que esa también es una preferencia sexual y no simplemente lo más natural. El cisexismo es el hecho de dar por sentado, de naturalizar que las personas nacidas en cuerpos de macho se identificaran como hombres y las nacidas hembras lo harán como mujeres. Esta idea junto con la de pensar que las personas nacen únicamente machos o hembras son los pilares fundamentales sobre los que se construye la desigualdad entre hombres y mujeres.
Das importancia a la distinción entre la identidad de género y las expresiones de género ¿en qué consiste esta distinción?
Desde hace unos años se viene utilizando el concepto de expresión de género y creo que es una gran herramienta. Este concepto busca ampliar y complejizar la mirada que tenemos sobre el género y nos indica que una cosa es la identidad y otra la expresión. La identidad de género es la forma en la que tú te identificas con las categorías de hombre y mujer, la expresión se corresponde con la forma de ser, la gestualidad, la forma de moverse, de vestir, de hablar. Y es interesante porque nos permite explicar con palabras que la identidad y la expresión no están relacionadas necesariamente. Una persona puede identificarse como hombre y tener una expresión de género femenina y eso no quiere decir que quiera cambiar de género. Simplemente es un hombre femenino. Una persona puede haber nacido en un cuerpo de macho y sentirse mujer, pero como mujer tener una expresión de género masculina. Es decir que será una mujer trans masculina (a pesar de que las gafas de algunas unidades psiquiatras de nuestro sistema de salud no puedan entenderlo). Dicho esto creo que es muy importante trabajar para que las personas tengan más libertad en su expresión de género. Cuanto más podamos flexibilizar esas casillas, menor será el sufrimiento que estas casillas generan. Y eso es un bien para toda la sociedad y muy especialmente para las personas que no están encantadas con todos los mandamientos que dicta su rol de género asignado, que son muchas. Es decir que los hombres tienen que poder expresarse de forma femenina. Y también las mujeres de forma masculina. Aunque a nadie se le escapará que las mujeres han conquistado mucha mayor libertad en la transgresión de su expresión de género. Los hombres están mucho más lejos de la feminidad que las mujeres de la masculinidad, y en gran parte tiene que ver con que en nuestra cultura lo femenino sigue sin tener ningún valor. Es decir que no basta con flexibilizar las reglas del juego (digo flexibilizar pero me refiero a acabar con ellas), también hay que pensarlas desde una perspectiva feminista. No es lo mismo subir un peldaño que bajarlo. Ni ser hombre que mujer en una sociedad como la nuestra.
Cada vez más se está visibilizando una población de niñas, niños y adolescentes que no se identifican con el género asignado al nacer. Durante mucho tiempo se ha pensado que estos eran los maricas y las bolleras de la clase y la familia interpretaba que si tiene un niño muy femenino es que iba a ser gay y se iban haciendo a la idea. ¿Qué hay que pensar? ¿Cómo se tiene que intervenir? ¿Habría que empezar a hablar de menores transexuales?
La verdad es que todavía estoy aprendiendo y formándome una opinión sobre esta realidad que emerge con fuerza estos últimos años. Ante todo decir que no sé si se habría o no que hablar de menores transexuales pero la realidad es que muchas familias y profesionales lo están haciendo. Nadie tiene la clave para interpretar esta realidad, y como en muchas otras cosas, creo que no existe una única verdad o lectura posible sobre lo que pasa. Como el fenómeno es complejo, vamos a tener que acostumbrarnos a mirarlo de forma poliédrica. Para empezar diría que si un niño dice que se siente niña tenemos que escucharlo y respetarlo. No comparto ningún tipo de acompañamiento basado en la corrección, la negación o la invisibilización de esas vivencias. Pero más allá de la intervención en cada caso concreto creo que estamos a tiempo de reflexionar seriamente que nos están diciendo estos niños y niñas. Del mismo modo que la transexualidad en los adultos nos está indicando cosas. Pienso que sería un error no tener en cuenta los debates que se tienen ahora en los movimientos trans a la hora de pensar la intervención con menores trans. Por ejemplo la importancia que ha tomado la autoestima corporal, la difusión de referentes positivos, la reflexión sobre lo que hay detrás del llamado “passing”, el auto-estigma que implica en muchas personas identificarse con la etiqueta trans y por último la perspectiva de las expresiones de género variantes en la infancia. Es decir entender que un niño muy femenino o una niña muy masculina no tienen porque no sentirse identificados con su género asignado, quizás simplemente están teniendo una expresión de género que está fuera de las expectativas sociales. Tenemos que ser capaces de pensar que la gente tiene expresiones de género fuera de la norma social y no por eso son transexuales. Dicho esto, hay múltiples líneas de fuga sobre las que reflexionar en torno al acompañamiento de estas personas pequeñas. Y creo que estamos en un momento delicado porque este tipo de discursos como el que ahora mismo he desarrollado no siempre son bien recibidos por las familias que a menudo los viven como un cuestionamiento de su forma de acompañar a sus hijos, como un juicio. A pesar de ello, creo que es importante no dejar de tener una mirada crítica sobre lo que sucede. Por si algo hemos aprendido las personas trans adultas es que las soluciones que se nos presentan pueden tener intenciones o consecuencias muy dispares.
Nada más por mi parte, si te parece comentar algún aspecto que no haya tenido en consideración,…
Agradeceros la entrevista y la apuesta por reflexionar sobre estas cuestiones.
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Miquel Missé es sociólogo y activista trans. Ha participado en diversos colectivos de lucha trans en Barcelona y ha sido miembro activo de la Red Internacional por la Despatologización Trans así como dinamizador de la campaña internacional Stop Trans Pathologization 2012.