Entrevista. Daniel Innerarity entrevistado por Antonio Duplá

Galde 29 verano/2020/uda. Daniel Innerarity es filósofo, especialista en Filosofía Política, investigador Ikerbasque y director del Instituto de Gobernanza Democrática «Globernance» de la UPV/EHU. Su curriculum académico es particularmente brillante, pero también destaca por su compromiso cívico y político, conformando así un perfil muy interesante de profesional riguroso e intelectual progresista. Lleva mucho tiempo reflexionando, disertando y publicando sobre los problemas de la política y, en particular, de la democracia, proceso que ha culminado, por ahora, en su libro de 2020 Una teoría de la democracia compleja. Gobernar en el siglo XXI, en el que analiza pormenorizadamente los problemas a los que se enfrentan los sistemas democráticos en nuestra centuria. Insiste ahí en el problema que supone abordar los dilemas actuales con un bagaje conceptual del siglo XX o incluso anterior, inadecuado para enfrentarse a los retos de hoy. Una de las tesis centrales que avanza sería la necesidad ineludible de asumir la complejidad, y me atrevería a decir también la incertidumbre, como variables centrales en nuestro quehacer político. Como reflejo de su inquietud político-cívica acaba de publicar un panfleto, en el sentido más noble del término como herramienta de intervención inmediata, Pandemia. Una filosofía de la crisis del coronavirus, en el que aporta análisis y pautas para afrontar esta crisis tan inesperada y tan profunda que estamos atravesando.

Entrevista realizada por Antonio Duplá.

¿Cuál sería, en términos generales, tu percepción personal sobre el fenómeno de la pandemia, su dimensión social, su significado en términos históricos, su impacto sobre el futuro, etc.?

D.I. Es una cuestión realmente amplia, pero la enfocaré desde una perspectiva personal, desde mi oficio como filósofo. He tratado de preguntarme hasta qué punto todo lo que había escrito hasta ahora sobre las sociedades democráticas ha sido confirmado o refutado con esta pandemia. El resultado de mi interrogación ha sido un pequeño libro (Pandemocracia. Una filosofía de la crisis del coronavirus) que complementa al anterior y en el que me pregunto si mi idea de una democracia compleja ofrece un marco conceptual adecuado al menos para entender la crisis. Mi respuesta (provisional, como todo lo que hacemos los filósofos) es que sí, que pone de manifiesto, cuando menos, la incapacidad de nuestros sistemas políticos de hacernos cargo del futuro, la necesidad de abandonar nuestra enorme distracción en el presente y la necesidad de trabajar más sobre las amenazas latentes y los futuros deseables. Hubiera preferido una refutación, lo siento de verdad. La crisis nos obliga a repensar muchas cosas, pero a unos más que a otros.

Ha habido una relativamente notable presencia de voces provenientes de la filosofía en el debate público sobre la pandemia en estos últimos meses. ¿Tiene eso que ver con el desconcierto reinante y con la necesidad de abordar los grandes temas de la condición humana, cuya fragilidad se ha puesto ahora de manifiesto, temas que la filosofía puede abordar con perspectiva amplia?

D.I. Siempre he pensado que cuando se recurre a los filósofos para abordar un problema que deberían de haber resuelto otros más competentes es que el asunto está muy mal. Nuestra aportación es importante pero limitada: no es poca cosa que en medio de una crisis en parte inédita ofrezcamos una interpretación que opera como un cierto alivio porque comprender qué está pasando es una parte de la solución.

Se habla de que nos encontramos ante una crisis sistémica, algunos (S. Zizek, por ejemplo) aventuran que podemos avanzar hacia un cierto «comunismo del desastre» frente al actual capitalismo. ¿Compartes la idea de una crisis del sistema que permite pensar en no poder regresar a la «normalidad» pre-Covid19 o piensas que el sistema tiene ductilidad suficiente para resistir y adaptarse?

D.I. Cuando hablamos de crisis sistémica nos estamos refiriendo a que no se trata de un fallo de un elemento aislado sino de su concatenación o del modo como interactúan los elementos de un sistema. Dicho lo cual, no me parece que Zizek sea un ejemplo ni de rigor analítico ni de sentido práctico de la realidad. Nos anuncia otra vez la inminente llegada del nuevo comunismo. Ahora que ya no hay ni reforma ni revolución, todas nuestras apuestas se dirigen a un vuelco, un giro imprevisto, catastrófico, un accidente de la historia en forma de crisis sanitaria o medioambiental, que afortunadamente nos ponga en la dirección correcta. Ya no se trata solo de esperanzas desconectadas de cualquier sentido de la realidad, sino de una curiosa expectativa en relación con el modo de transitar hacia la nueva situación deseada. La gran transmutación se espera de que el fracaso produzca mecánicamente su contrario. Se trata de una visión sacrificial de la historia política que no tiene nada que ver con el cambio propio de las democracias, conflictivo y acordado a la vez, entre gradual y brusco, pero siempre dentro del parámetro de la intencionalidad de los actores. Esa idea de que del sacrificio procede la emancipación es tan increíble como asegurar que de esa conmoción vayan a beneficiarse quienes más lo necesitan. Hay en esta expectativa al menos dos supuestos difíciles de creer: que lo negativo produzca lo positivo y que esa nueva positividad se vaya a repartir con equidad. De las ruinas no surge necesariamente el nuevo orden y el cambio puede ser a peor. Los tiempos de crisis pueden llevar a ciertas formas de desestabilización que representen una oportunidad para los autoritarismos y populismos iliberales. Nuestra realidad social y política tiene muy poco que ver con el tipo de alteraciones de otra época, la de las revoluciones clásicas, las implosiones de regímenes, el hundimiento de las civilizaciones y los pronunciamientos o golpes de estado. Las democracias liberales son los espacios políticos en los que las expectativas de cambio están equilibradas —en ocasiones, mal equilibradas— por las resistencias a cambiar y donde esa voluntad de transformación se canaliza en vías incrementalistas. No hay ningún acontecimiento “natural” que nos vaya a ahorrar el trabajo transformador. Este no es un argumento contra el cambio, pues no hay cosa menos transformadora que la nostalgia de lo completamente otro.

Vayamos a los sistemas democráticos. Tú reciente libro Una teoría de la democracia compleja comienza con una frase bastante rotunda: «La principal amenaza de la democracia no es la violencia ni la corrupción, sino la simplicidad». Unas líneas después afirmas que «los enemigos menos evidentes son los más peligrosos». ¿Se podría aplicar igualmente a esta pandemia, que ha sometido a nuestras democracias a una prueba de esfuerzo de enorme alcance?

D.I. Decimos que esta crisis sanitaria pondrá a prueba muchas cosas y que algunas de ellas no volverán a ser lo que eran, entre las cuales estaría la democracia. Ya se ha suscitado un intenso debate entre quienes piensan que esta crisis supondrá un revulsivo que derribará al capitalismo y quienes presagian un sistema de control que consolidará las tendencias autoritarias inscritas en eso que llamamos democracias iliberales. Su principal enseñanza es a la vez más modesta y más radical: nuestro mundo se caracteriza porque además de cambios graduales o previsibles cada vez hay más lo que se viene llamando cambios discontinuos, repentinos, no anticipados, y que modifican las sociedades de un modo catastrófico. Una pandemia es un caso típico de esta clase de acontecimientos. La dificultad de predecir estas irrupciones no es solo acerca de cuándo van a suceder sino incluso sobre su naturaleza, de manera que no sabemos exactamente qué va a suceder (o qué ha sucedido y qué va a cambiar después). Es este un territorio que desconocemos, también quienes tienen que gestionarlo, expertos y políticos. De ahí que las decisiones para hacer frente a la crisis tengan un cierto carácter de improvisación y experimento, e incluso estén llenas de errores, especialmente cuando no se ha identificado bien la naturaleza del problema. La mayor parte de estas equivocaciones prácticas obedecen a falta de conocimiento, bien porque no se ha hecho el esfuerzo correspondiente (generación de saber experto, deliberación colectiva, previsión y estrategia), bien debido a que la propia naturaleza de estos fenómenos los pone fuera del alcance de nuestro conocimiento.

¿Cuál puede ser el futuro de la política antes situaciones como la actual? ¿Cómo armonizar la necesidad de acuerdos y pactos en sociedades crecientemente desiguales y con una desafección hacia la política en aumento? ¿Cómo encajaría esta perspectiva en tu exigencia de una democracia más compleja? El panorama de la política española no es muy alentador…

D.I. La política tiene que volver a replantearse cuál es su función en un mundo sometido a tales turbulencias, en el que no hay crisis sino que estamos en una situación crítica y la estabilidad va a ser más la excepción que la regla. Tiene que preguntarse si quiere que la ciencia la sustituya, si se puede permitir el lujo de ser irrelevante, si debe contentarse con ir tirando… Mi exigencia de hacer la democracia más compleja tiene mucho que ver con articular momentos e instituciones del acuerdo con momentos e instituciones del desacuerdo. Estamos en una crisis inédita que era muy difícil de anticipar, pero que nos encuentra con un sistema político infradotado de capacidad estratégica, demasiado competitivo, volcado en el corto plazo, oportunista y con escasa disposición a aprender. La cultura política española no ofrece especiales motivos para ser optimista. La lógica institucional requiere lealtad y confianza (entre los diversos niveles territoriales, entre gobierno y oposición, entre sociedad y sistema político), recursos de los que estamos muy escasos. En el fondo todos los agentes políticos piensan que esto es una gran oportunidad para obtener algo que no se puede conseguir sino en virtud de una gran catástrofe: el asentamiento del gobierno, la recentralización, la alternancia en el poder… En el subconsciente de este sistema político está la idea de que la vida institucional ordinaria no cambia nada, que beneficia a quien gobierna, y que todas las alternancias se deben a catástrofes bien aprovechadas: los atentados de Atocha, la crisis económica, quién sabe si este virus… Es una señal clara de nuestra debilidad institucional.

Hablas de retos como el cambio climático, la globalización e interdependencia, la digitalización o la inteligencia artificial, cabría añadir nuevas pandemias como la actual, a los que nuestros sistemas democráticos se enfrentan con un aparato conceptual, pero también institucional, simple y, en cierto modo, obsoleto. Ante un mundo crecientemente complejo, una democracia compleja. De acuerdo, ¿pero cómo se articula ese programa en la práctica? ¿Nuevas formas de organización, de participación y representación, de liderazgo?

D.I. Tiene que haber un poco de todo eso. Nuestra agenda política es muy pobre y se limita a los temas más divisivos, sin espacios para gestionar unos pocos grandes acuerdos en asuntos que ningún gobierno puede afrontar en solitario. Si tuviera que limitarme a una propuesta, yo aconsejaría a los políticos que exploraran el horizonte y no continuaran cerrando sus ojos a los problemas latentes o incipientes. Un déficit manifiesto de la política es la cortedad de miras de sus programas; el tratamiento de los síntomas en vez de la lucha contra las causas; su dependencia de los electores actuales a costa de las generaciones futuras; la incapacidad, tanto de los representantes como de los representados, para enfrentarse a problemas latentes; el irresistible encanto de las simplificaciones tanto tecnocráticas como populistas… Como sociedad, no estamos especialmente bien dotados para una gobernanza anticipatoria; la continua procesión de urgencias diarias nos distrae de los desafíos del largo plazo; las crisis son muy pocas veces anticipadas y cuando han pasado tampoco estamos especialmente de acuerdo en cómo interpretarlas o qué debemos aprender de ellas. La democracia necesita una gestión estratégica de las crisis futuras. Sabemos que habrá crisis en relación con el cambio climático, el capitalismo financiero, las migraciones, el abastecimiento de energía, el envejecimiento de la población, las guerras y conflictos, las pandemias, el sostenimiento de las pensiones… Lo único que nos falta por adivinar es cuándo, cómo se presentarán y con qué instrumentos es más adecuado hacerles frente. Una acción más estratégica nos permitiría identificar las tendencias y anticipar las soluciones, es decir, actuar cuando ya no sea demasiado tarde. Tenemos que prepararnos para gobernar un mundo en el que no habrá crisis ocasionales sino que viviremos en una inestabilidad mayor de la que éramos capaces de gestionar. Necesitamos una política que sea capaz de entender las interacciones y los fenómenos de crisis, que se haga cargo de la novedad y del cambio, una política capaz de reinventarse a sí misma continuamente, que no sea estática, intemporal y reactiva, sino viva y en transformación. En definitiva: una nueva manera de hacer política que sea más receptiva para las formas inéditas que tendrá que adoptar en una sociedad que se hace cada vez más imprevisible, que entienda estos requerimientos como oportunidades para ser más democrática.

En sociedades «liquidas» de las que hablaba Z. Bauman hace ya un tiempo, desagregadas, inestables, con la tiranía del consumismo y la inmediatez, sin el resguardo que ofrecían los grandes relatos, con altos niveles de incertidumbres, frágiles y vulnerables como se ha visto ahora, ¿esa democracia compleja que propones no necesitaría igualmente de una ciudadanía compleja? Me refiero a una ciudadanía crítica, más reflexiva, al mismo tiempo menos esclava de lo material, más sensible a los valores humanos. ¿Cabe cierto optimismo al respecto ante los rasgos de solidaridad y empatía con los más débiles que hemos visto estos últimos meses de pandemia?

D.I. Hay un claro desajuste entre la competencia real de la gente y las expectativas de competencia política que se dirigen a la ciudadanía en una sociedad democrática. Una figura central del modelo clásico de democracia es el ciudadano informado que es capaz de formarse una idea sobre los asuntos políticos y participar en los procesos en los que se adoptan las decisiones correspondientes. Aunque esta figura ha sido siempre un punto exagerada desde el punto de vista normativo, las nuevas condiciones del mundo en que vivimos parecen haberla convertido en una ilusión o un anacronismo. Pero esa capacidad no tiene que ver con la acumulación de información política sino con la adquisición de un “sentido común”, de una experiencia del vivir juntos, algo que efectivamente ha podido fortalecerse con la experiencia colectiva de la pandemia.

Hablas de un proceso en curso de degradación de la democracia, pero también de que es el mejor sistema para afrontar este mundo complejo, y aludes a un núcleo duro conceptual todavía válido. ¿Ese núcleo duro serían los viejos lemas de la Revolución Francesa, libertad, igualdad, solidaridad, o también hay que revisarlos para encajarlos en un mundo muy distinto y más complejo como el actual?

D.I. Cuando hablo de adaptar la democracia a la sociedad compleja no estoy planteando un sacrificio de su núcleo normativo a unas circunstancias en las que tales ideales dejaran de tener sentido. Planteo más bien que exploremos las posibilidades de que dicha complejidad, en vez de exigir una renuncia democrática (como han pensado los tecnócratas o quienes han propugnado diversos elitismos de nuevo cuño), constituya una verdadera oportunidad para profundizar en la democracia. Se podría hablar así de las ventajas de la complejidad para la democracia y las ventajas de la democracia para las realidades complejas; lo primero, porque la multiplicación de actores, intereses e instancias de gobernanza equilibra el ejercicio del poder y dificulta la imposición unilateral, mientras que lo segundo se debe a que la democracia permite articular esa pluralidad mejor que cualquier otro sistema de gobierno. La democracia no está reñida con la complejidad; es, por el contrario, el sistema de gobierno que mejor la gestiona debido a su dinamismo interno y a su capacidad de autotransformación. Cuando son el rey, los nobles, los expertos o el electorado los que deciden, es muy fácil cometer errores porque es muy limitada la capacidad de los actores para elaborar la información. La transformación de la democracia está vinculada hoy a la capacidad de introducir en el proceso de formación de la voluntad política toda la riqueza de las ideas, las experiencias, las perspectivas y las innovaciones de una sociedad descentralizada y que no tolera la lógica de los procedimientos jerárquicos de decisión.

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