Elkarrizketa: Juan Gutiérrez

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«La creciente debilidad de la paz pone ya hoy a la humanidad al borde de su extinción».

Galde 44, Udaberria 2024 Primavera. Manu González entrevista a Juan Gutiérrez.-

Juan Gutiérrez es un humanista que tiene una dilatada trayectoria como investigador en la búsqueda de la paz y la defensa de los derechos humanos.
En 1955 consiguió como delegado de los estudiantes de ingeniería que se sumasen a la huelga que estaban realizando las universidades coincidiendo con la muerte de Ortega y Gasset, y en 1967, viviendo ya en Hamburgo como doctorando en filosofía y elegido de nuevo delegado de los estudiantes, contribuyó también a que las universidades de Frankfurt, Berlín Oeste y Hamburgo se sumaran al movimiento estudiantil que precedió al famoso Mayo del 68 francés.

Militó en la ORT, un partido antifranquista que se definía como maoísta pero que era –a juicio de Juanmás bien estalinista. En Madrid dirigió el CESE (Centro de Estudios Socio Ecológicos). Fundó y dirigió el centro de investigaciones por la paz y transformación de conflictos ubicado en Gernika (Gernika Gogoratuz).

Organizó el primer encuentro de los sobrevivientes del bombardeo en 1997 al que invitó a participar a Roman Herzog, entones presidente de Alemania quien envió en su nombre al embajador de España con un mensaje en que reconocía la autoría del Alemania Nazi en el bombardeo y extendía la mano pidiendo la reconciliación.

Fue asesor de la Asociación 11M Afectados por Terrorismo y de la Red Mundial de Afectados por Violencia Política. Coordinó el proyecto «Memoria y procomún» en Medialab-Prado de reconstrucción de la memoria de «paz de vida» en España durante el período 1936-1978.

Actualmente es presidente de la Asociación Hebras de Paz Viva laboratorio de acciones e ideas para potenciar la paz.
Hablar con Juan, un activista, asesor e investigador vinculado toda la vida a movimientos relacionados con la ecología, los conflictos y la paz, siempre es un placer. A sus 91 años ha publicado un libro titulado «LA PAZ VIVA. Rutas y Derroteros» que se reseñó en esta revista en el número 42 y que nos puede servir de hilo conductor para ir desbrozando la trayectoria, ideas y aportaciones de Juan.

Actualmente eres presidente de la Asociación Hebras Paz Viva, entidad creada en 2011, donde se vienen realizando investigación y estudios cuyo hilo conductor es el fortalecimiento de la paz. ¿Cuáles son las principales líneas de investigación e intervenciones que habéis desarrollado?

Juan Gutiérrez. La principal línea ha consistido en desarrollar un método aplicable en los Institutos de Educación Superior (IES) como asignatura optativa para que el alumnado, guiado por sus profesores y profesoras entreviste a sus abuelas o abuelos recogiendo las hebras de paz viva que muestran los relatos, experiencias e historias correspondientes.

Este método estimula al alumnado que generalmente odia, y con razón, la asignatura de historia. Suelen ser textos que presentan como personajes históricos a figuras muy superiores a las personas normales y corrientes con que se codean y que realizan hazañas fuera de su alcance. Con este método, en cambio, son los propios abuelos y la gente de su entorno quienes construyen la historia.

Con este método además se presentan como Terra Ignota no sólo el futuro, sino también el pasado, y los jóvenes, al entrevistar a sus abuelos y abuelas son exploradores de ese pasado que buscan las hebras de paz viva, los tesoros enterrados en él.

Otra línea de investigación, que se ha difundido por España, consiste en tratar en los institutos los conflictos que se dan en ellos.
Una tercera línea de investigación, más reciente, consiste en explorar si un territorio puede ser considerado, por los testimonios recogidos en archivos, lugar de paz. Esa labor se está hoy realizando por parte de «Espacios Comunes. Lorenzana» en Tetuán y Dehesa de la Villa en Madrid.

El propio nombre de la asociación recoge tres palabras que en tu discurso utilizas: «Hebras de Paz Viva». Se puede decir que es la principal idea que desarrollas en tu libro, el concepto que vienes a denominar desde el inicio como «paz viva», «paz positiva», diferenciándola de lo que denominas «paz negativa». ¿Nos puedes explicar esta cuestión?

J. G. La Paz, como el dios griego Janus, tiene una cabeza con dos caras; una cara es la paz negativa, de rechazo a las violencias inhumanas, que recuerdan las denominadas «memoria democrática» o «memoria histórica»; la otra cara, es la paz positiva, que prefiero llamar «paz viva», consistente en la pulsión fundamental, (Grundtrieb según Freud) común a todos los seres vivos, por verter desinteresadamente la vida propia en la de otros o en la naturaleza por su bien y su gozo. Las Memorias «democráticas o históricas» pasan por alto, ignoran la Paz Viva.

Pero este concepto de «paz viva» lo presentas como un concepto en evolución, incluyendo la palabra «Hebras» y lo habéis interiorizado en vuestra asociación, ¿cuál ha sido su evolución?

J. G. Desde su primera versión en el 2011 hasta hoy el concepto de HPV ha evolucionado unas 5 veces siempre manteniendo su esencia verter la vida propia desinteresadamente en la de otros o en la naturaleza por su bien y su gozo y ampliando su contenido, desde acciones excepcionales y heroicas o astutas, hasta diarias y corrientes, comunes a todos los seres vivos.

¿Explica esta evolución con algún ejemplo concreto, conflicto o circunstancia objeto de vuestros análisis?

J. G. Me es difícil responder a esta pregunta, porque mi pasado –lo que recuerdo– es muy escurridizo y me miente, como compruebo al rememorarlo, es decir al pasar por el cerebro mi recuerdo –que ha pasado por el corazón–.

Rememoro así que el primer encuentro en que aparecieron Hebras de Paz Viva fue, creo que hacia el 2007, en las entrevistas en que los abuelos respondían a las preguntas de los alumnos. Rememoro asimismo varias ocasiones en que más tarde han ido apareciendo HPV. Por un lado, viendo los magníficos documentales acerca de la vida animal que muestran como vierten su vida para incubar, alimentar, proteger, acariciar a sus crías, y la lectura del libro «El Futuro es Vegetal «de Mancuso. Y claro, también «La Lista de Schindler».

Por otro lado, a lo largo de los encuentros de mediación informal en el conflicto vasco donde recogimos relatos con HPV, como el del etarra que recibió la orden de matar a un vecino, pero en vez de hacerlo le avisó del peligro que corría.

¿Y en contextos de conflicto bélico, enquistados y con mucha violencia, se puede llegar a «ver lo humano, la humanidad del enemigo»?

J.G. Sí, y es la única forma de ver al adversario sin distorsión. Así, por ejemplo, en el conflicto de Irlanda de Norte entre unionistas y republicanos ambos bandos consiguieron entender las razones, aspiraciones, intentos y miedos de sus adversarios, lo que condujo a los famosos acuerdos del Viernes Santo y a transformar el conflicto liberándolo de la carga de violencia sanguinaria.

Violencia sanguinaria dices. Y en estos contextos, enquistados en muchas ocasiones con años de violencia, ¿es posible? ¿se puede no deshumanizar a quien consideramos enemigo?

J. G. Al humanizar al enemigo deja ya de ser enemigo porque se elimina la visión torcida del adversario, consistente en fijarse en la paja o viga en el ojo del adversario, con quien estás en tensión –conflicto-, ignorando la viga en el propio ojo.

Así, por ejemplo, se eliminó la visión torcida de ETA como «banda terrorista», al presentarla, como ya indica su propio nombre «Euskadi ta Askatasuna» (Euskadi y la Libertad), como «agrupación que busca la independencia de Euskal Herria practicando el terrorismo». Con esta visión, y gracias también a que ETA se encontraba casi desmantelada por los golpes que le asestaba el ministro del interior Rubalcaba, Arnaldo Otegi, encabezando un movimiento desde su base social, ha conseguido que -paso a paso ETA renuncie unilateralmente a la violencia sanguinaria e incluso que se disuelva para que en su lugar partidos como Bildu y Sortu prosigan la lucha por la independencia por derroteros pacíficos y legales.

Hoy Euskadi es una tierra en paz que la goza de una forma impensable en los años de plomo. Se están incluso dando pasos hacia una reconciliación entre víctimas y agresores.

En un momento dado, llegaste a intervenir en los contactos entre el Gobierno de España y ETA, ¿nos puedes hablar de tu experiencia en la mediación de conflictos?

J. G. Mi experiencia es que la mediación entre partes en conflictos cargados de violencias y considerados intratables consigue que esas partes, manteniendo sus objetivos de fondo, transformen los objetivos inmediatos que guían sus acciones, con lo que el conflicto se transforma eliminando su carga de violencias inhumanas.

Así, por ejemplo, en los muchos encuentros mediadores que se mantuvo entre el Gobierno español, ETA y los partidos políticos desde 1990 hasta el 2000, el equipo mediador en el que tuve la suerte de participar y que estaba encabezado por Chr. Mitchel, J.P. Lederach y por mí, así como en los encuentros posteriores mantenidos en un caserío entre Jesús Eguiguren y Arnaldo Otegui, se llegó a convencer a ETA de que sus acciones terroristas, en vez de acercarles a la independencia ansiada, alejan de ella y de que sólo su disolución abre el camino a esa independencia. Y ese desarme unilateral y disolución sin acuerdo con el gobierno se han realizado paso a paso unánimemente y sin la menor disidencia.

Parece que nos estás planteando como que los conflictos no se resuelven, sino que se reconducen.

J. G. Los conflictos no se resuelven para generar paz ese es un concepto antiguo y desfasado la paz se genera transformándolos de forma que se liberen de su carga de violencia inhumana.

Así por ejemplo en África del Sur hubo el conflicto entre la política apartheid del gobierno y la resistencia armada encabezada por Nelson Mandela que le costó veintitantos años de prisión. Sin embargo, sin desdecirse de sus planteamientos ni renunciar a la violencia, y respaldado por buena parte de la opinión pública mundial que gritaba ¡Free Mandela!, fue liberado y encabezó una negociación con el gobierno que condujo a un acuerdo que acabó con la violencia estructural del Apartheid, con lo que el conflicto no se resolvió, sino se trasformó liberándose de su carga de violencia.

El conflicto, al mantenerse transformado, permitió que se generasen amistades y procesos de colaboración entre ambos bandos. Así Nelson Mandela compartió el Premio Nobel de la Paz con Federik de Klerk, presidente del partido New National Party, que había mantenido el régimen del apartheid. Y tanto negros como blancos formaron el equipo de rugby que ganó el campeonato mundial en 1995.

La guerra y la violencia siempre han sido un elemento esencial en la historia de la humanidad, parece como algo consustancial a la especie humana. ¿Cómo debemos entender entonces lo que se viene a llamar la Paz?

J. G. Todo el mundo quiere la paz y sin embargo es débil porque más que paz queremos otras cosas, como por ejemplo dominar un territorio, acumular dinero, recaudar tributos, otorgar premios-, que también quieren otros, con los que entramos en conflicto. Para imponer en él nuestra voluntad nos armamos con un armamento cada vez más destructivo, desde el comienzo de la era nuclear hacia 1950 capaz de aniquilar mil veces la humanidad overkilling capacity -. Así la creciente debilidad de la paz pone ya hoy a la humanidad al borde de su extinción.

Eso además ocurre por partida doble, porque hay que añadir al conflicto entre los seres humanos el conflicto con la naturaleza, a la que explotamos y ensuciamos aniquilando especies de animales y plantas y provocando el calentamiento global, en vez de convivir con ella.

Así, pese a los avances en la cultura de paz desarrollados por los centros de investigación para la paz, los acuerdos en que desembocan las guerras calientes no logran la paz, sino una guerra fría, y en lugar de garantizar una paz perpetua lo que garantizan es una nueva guerra más destructiva que la anterior.

Pese a los avances innegables de la cultura de la paz, es también innegable que ha avanzado mucho más la incultura de la guerra. Esta debilidad se ha agravado desde hace dos años al proclamar Zelenski seguido por los EEUU y por Europa en vez de las consignas del poderoso movimiento por la paz de los años 80, «OTAN no, Bases fuera, Desarme por la paz» «OTAN sí, Bases bienvenidas, Rearme defensivo y ofensivo por la paz».

Este vuelco de las consignas no se ha generado desde los centros de investigación para la paz, sino que se debe a que la ciudadanía ha dejado de escucharles y preferido oír a Zelenski porque están afectados por la borrachera de la guerra que ya señalaba Simone Weil en 1938.

«Pese a los avances innegables de la cultura de la paz, es también innegable que ha avanzado mucho más la incultura de la guerra.»

Al hilo de lo que comentas, ¿tras dos años de guerra, cuál es tu visión sobre la invasión Rusa a Ucrania? ¿Tiene salida?

J. G. Tiene solución si se la enfoca bien y no como ahora que se presenta como un conflicto entre las democracias occidentales y el imperialismo de Putin. Se trata de un conflicto entre dos imperialismos: el encabezado por Putin, y el encabezado por los EEUU con Europa a remolque y Zelenski de gestor.

Coincido aquí con los enfoques de Edgar Morín y del Papa Francisco. Creo además que hay un espacio abierto para una mediación que desbloquee el camino para lograr un acuerdo de paz sostenible.

Digo esto porque, cuando hace ya 30 años aprendí el arte de transformar conflictos que se desarrollaba en universidades de los EEUU, me enseñaron que se abre una «ventana de oportunidad» cuando en un conflicto cargado de violencia se produce un bloqueo entre los bandos Rusia contra Ucrania dañino para ambos (hurting stalemate), y ese bloqueo dañino se da, al poder ganar batallas, pero no pueden ganar la guerra un bando aniquilando al otro.

Este panorama que describes, ¿puede cambiar si Trump vuelve a ser Presidente?

J. G. Es poco probable que Trump vuelva a ser Presidente, y si lo lograse, eso debilitaría a los EEUU.

¿Y cuál es ese espacio abierto que planteas para una mediación que desbloquee el camino hacia un acuerdo de paz duradera?

J. G. Ese espacio lo abren los gobiernos que se juntan para ejercer una actividad mediadora, como ya está ocurriendo, p.e. en Qatar, aunque varios de ellos sigan apoyando la violencia armada.

¿Y qué nos puedes decir de Gaza? ¿nos encontramos ante un conflicto cronificado? ¿es posible pensar en un escenario de paz?

J. G. El conflicto en Gaza entre el Gobierno de Israel y el Pueblo Palestino está cronificado, porque el Estado de Israel desde su creación se ha movido aumentando su carga de violencia hasta llegar a la crisis del pasado 7 de octubre.

Para encaminarse hacia una solución no le queda ya más camino al Gobierno de Israel, que el desandar lo andado durante 76 años, violando continuamente las resoluciones de la ONU. Este desandar ya ha comenzado y es público que hay asociaciones de judíos en los EEUU e incluso en Israel manifestándose en favor de Palestina y en contra del genocidio en Gaza.

Pero esto va a ser una tarea descomunal, que exigirá transitar por fases bien distintas, para lo que el Pueblo Judío merecerá y tendrá que recibir en su empeño por la paz justa con el pueblo palestino un apoyo cariñoso por parte de los pueblos y naciones del mundo.

¿Qué estás investigando actualmente?

J.G. Aunque trato de relajarme, mi vejez no es tranquila más que a ratos; en otros es afanada hasta atosigada, sobre todo desde que se ha publicado mi libro y me llegan de todos lados invitaciones –como ésta de Galde– a explicar y debatir mis planteamientos. Entonces me espoleo, ¡Arre! ¡Arre! que no voy a llegar. Estoy investigando al debatir, como en esta entrevista, los planteamientos que están atrayendo la atención al publicarse en mi libro.

Empiezo también a investigar la relación entre la paz de las dos caras y los Derechos Humanos (DDHH). Sospecho que puede ser como un arcoíris, en el que la luz blanca al reflejarse en las gotas de agua se transforma en 7 colores. Así la paz de las dos caras se transforma en muchos DDHH a la vida, a la salud, a la educación, a la cultura, a la erótica, a la ascendencia, etc. (En la Declaración Universal sobre DDHH de la ONU se enumeran 30 derechos humanos.) El desmenuzar la paz de las dos caras en la multitud de DDHH permite investigarla con mucha más precisión, detalle, y en contextos concretos.

Categorized | Entrevista, Política

Un mundo en cambio, Iñaki Gabilondo. STM | Galde

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