Conversando con Maixabel Lasa sobre memoria, víctimas y reparación

 

Galde 37, uda 2022 verano. Antonio Duplá entrevista a Maixabel Lasa-.

Maixabel Lasa Iturrioz es viuda del político socialista Juan Maria Jáuregui, quien había sido Gobernador Civil de Gipuzkoa, asesinado por ETA en 2000 en Tolosa. Si su figura ha cobrado especial protagonismo con la reciente película del mismo nombre, obra de la directora Iciar Bollaín, su trayectoria político-vital va mucho más allá. Participante, junto con Juanmari de la oposición antifranquista desde el PCE, Maixabel Lasa ha sido siempre una voz lúcida contra la intolerancia y contra todo tipo de violencias, tiene una importante experiencia institucional y ha formado parte de distintas plataformas cívicas como Gesto por la Paz. Vive en Legorreta y hemos podido charlar tranquilamente con ella sobre la película y sobre todos los temas que plantea, de ETA a la justicia restaurativa, las víctimas, la memoria y la reparación.

Recuerdo que, hace ya bastante años, en 2005, en Madrid, yo moderaba una mesa redonda en unas jornadas organizadas por la revista página abierta, contigo y con Pedro Luis Arias, colega de la UPV/EHU y miembro de Gesto por la Paz. Tú hablabas como víctima y como responsable de la Dirección de Atención a las Víctimas del Terrorismo del Gobierno Vasco, que dio un vuelco a la situación de las víctimas, en el sentido de su reconocimiento institucional y político.

Hacíamos un equipo estupendo, Txema Urkijo, Jaime Arrese, también estaba Adela Mitxelena. Fueron años muy importantes, de 2001 a 2012. Nuestro trabajo se ciño en primer lugar a las víctimas de ETA, porque las víctimas de ETA, en particular las de las primeras décadas, habían sido en su mayoría olvidadas, no habían tenido ningún apoyo institucional ni ciudadano. A eso se añadía aquello del «algo habrá hecho”…. Después fuimos dándonos cuenta de que, aunque los otros terrorismos, el GAL, el BVE, la extrema derecha, ya habían desaparecido, sus víctimas sí estaban ahí, entre nosotros, y teníamos claro que todas las víctimas eran iguales y que ese debía ser otro ámbito de nuestro trabajo.

Pusimos en marcha proyectos muy interesantes, como el de las víctimas en los centros escolares («Víctimas educadoras»), haciendo frente a muchos recelos de los partidos políticos. Nosotros estábamos convencidos de que era fundamental la presencia directa física de las víctimas en las aulas. El programa se puso en marcha a mediados de la legislatura de Patxi López y todavía continúa. Otro proyecto muy interesante fue el de «Glencree», el reunir y poner en común a víctimas de ETA, del GAL y de otras violencias. Los encuentros se realizaron en Glencree, en Irlanda, porque era 1997, ETA estaba ahí y no queríamos interferencias en Euskadi. La convivencia entre víctimas de ETA y otros terrorismos había que cuidarla mucho. Por último pusimos en marcha el proyecto de los encuentros restaurativos, que duro poco, desde 2011 hasta la llegada del PP al Gobierno de Madrid a finales de 2012.

Esa responsabilidad la desempeñaste, con gobiernos de distinto signo político, del PNV, con Ibarretxe, pero también del PSE, con Patxi López. Se puede interpretar eso como un reconocimiento a la labor tuya y de tu equipo, ¿no te parece?

Mi nombramiento lo hizo el lehendakari Ibarretxe y fue para mí una enorme sorpresa. Yo no era, no soy nacionalista, y que él pensase en mí me extrañó. Pregunté a la gente de confianza a mi alrededor y todo el mundo me decía que adelante y acepté. Me rodeé de una gente estupenda, pues tuve toda la libertad para escoger a mi equipo. Después, con la llegada de Patxi López al Gobierno Vasco no hubo cambios y nos mantuvo en el puesto, hasta la vuelta del PNV a Lakua.

Estamos en 2022, más de 10 años desde el alto el fuego definitivo de ETA, varios años desde su disolución, ¿que crees que ha cambiado en Euskadi, poco, mucho, todo?

Desde el año 2000 al 2012 tuve que vivir con escolta, y ya no vivo con escolta. Después de la muerte de Juanmari la cosa más terrible que me ha sucedido ha sido el tener que vivir con escolta. Dejas de ser tú misma, pierdes tu libertad de movimientos, tienes que tener en cuenta en todo momento a los escoltas, es un auténtico sinvivir, es terrible. Aquello pasó y ahora vivo como puede vivir cualquier otra persona.

Han cambiado muchas cosas. La convivencia tan añorada, por la que todas luchábamos, creo que no va a ser muy distinta de lo que tenemos ahora. Lo más importante es el respeto, el poder convivir pensando diferente, el que entre diferentes se pueda vivir. Si hay respeto, hay convivencia.

Entiendo que hay muchas cosas todavía por superar, pero creo que vamos por el buen camino. Como ejemplo, puedo decir que cada 29 de julio recordamos a Juanmari en Legorreta, nos reunimos casi siempre las mismas personas, amigos nuestros, de diferentes partidos (PCE, PSE), gente sin significación política, pero faltaba la parte que nos ha hecho sufrir tanto, la parte aberzale, y de cinco años aquí empiezan a aparecer. En esos homenajes nos conocemos todos y el hecho de que aparezcan es señal de que vamos por el buen camino. Creo que vamos bien, despacito, pero vamos bien.

La estrategia de reconocer a todas las víctimas que impulsasteis desde la Dirección de Víctimas creo que fundamental. ¿Pero no te parece que hay quien a veces abusa de ese planteamiento del «todos hemos sufrido» y lo distorsiona en el sentido de decir que el sufrimiento ha sido generalizado, y que eso puede difuminar, diluir un tanto las responsabilidades concretas de los causantes de ese dolor injusto?

La idea nuestra de reunir a víctimas de distintos terrorismos iba en el sentido de ser conscientes de que es cierto que se ha sufrido mucho y en ambas partes, pero no todo sufrimiento es igual ni se pueden equiparar las situaciones. Yo lo tengo claro, cuando se habla de los presos, también cuando las familias tienen o han tenido que desplazarse hasta Andalucía, hay un sufrimiento. Tengo que decir al respecto que yo siempre he defendido que los presos cumplan las condenas cerca de casa y, de hecho, la ley contempla una recomendación al respecto. Pero si los presos están en la cárcel, es por las acciones que cometieron. Hay que recordar que en 1977 hubo una amnistía, que afectó a ambas partes, también a los franquistas. Y hubo un grupo que decidió seguir matando para intentar conseguir unos objetivos, que no han conseguido, porque lo único que han conseguido es provocar daño, mucho sufrimiento, y no solo a sus víctimas. Creo que no se puede justificar por nada del mundo que por un conflicto político se pueda matar y hay que hacer pedagogía para que eso no se repite.

En ese sentido las personas que han participado en los encuentros restaurativos son los mayores deslegitimadores de la violencia, pues son conscientes de lo que han hecho y del daño injusto que han provocado y quieren repararlo en la medida de sus posibilidades.

Acabas de aludir a los encuentros restaurativos. A diferencia de otras películas y series, pienso en las más recientes La línea invisible o Patria, Maixabel se centra en los encuentros restaurativos entre víctimas y victimarios celebrados en 2011 y 2012, la así llamada vía Nanclares.[1] ¿Cómo surge esta iniciativa?

Esta iniciativa surge por petición de un grupo de presos de Nanclares, que ya se habían manifestado públicamente en algunos medios reconociendo el daño causado y que querían acercarse a las víctimas. A nosotros nos llega a través de Instituciones Penitenciarias, cuya directora era entonces Mercedes Gallizo, con quien Txema Urquijo, que había sido Director de Derechos Humanos del Gobierno Vasco, había mantenido una relación estrecha. Eso nos facilitó la tarea. Al mismo tiempo que llegaba esa petición, en la cárcel se organizaron una serie de talleres, porque los presos querían conocer qué estaba sucediendo fuera, en los que colaboraron personas como Pello Salaburu, Gorka Landaburu, Jonan Fernández, Galo Bilbao, y también dos víctimas de ETA, Iñaki García Arrizabalaga y Jaime Arrese. A partir de esos primeros talleres las dudas que pudieran existir entre los presos se aclararon y los encuentros se pusieron en marcha.

Organizamos una primera reunión con un grupo de víctimas y a ninguna le pareció fuera de lugar la iniciativa. Hubo algunas que optaron por participar en estos encuentros, algunas otras no. Fue importante para las víctimas dejar claro que los presos no iban a recibir ningún beneficio penitenciario por estos encuentros. De hecho, había algunos presos que estaban a punto de cumplir su condena para quienes en realidad aquello fue un marrón, pues como ya se ha visto, para algunos sectores han pasado de héroes a traidores. Hubo encuentros en la cárcel, y también fuera de la cárcel, por ejemplo, con quienes tenían permisos carcelarios. En mi caso el primero fue en la cárcel.

Las personas mediadoras son un elemento fundamental del proceso. Se supone que tenían experiencia en mediación penitenciaria o en el ámbito penal, incluso familiar, pero el ámbito de la vía Nanclares, el del terrorismo, era nuevo para ellas. ¿Cómo lo abordaron?

Sí, era algo totalmente nuevo, era como una especie de experimento. A los mediadores les importaba sobre todo que las víctimas no sufrieran. Tuvieron que reunirse más con los victimarios que con las víctimas, porque ellos necesitaban más preparación. El resultado fue estupendo. Entonces la experiencia fue absolutamente discreta, y de hecho se conoció cuando se publicó el libro, y si ahora hay algún movimiento parecido, no lo sé, algo ha salido en la prensa, supongo que también se hará discretamente.[2]

No conozco a ningunas de las personas que participaron que se haya arrepentido de la experiencia. El problema es que fue una experiencia minoritaria y, también, que recibió muchas críticas. Aparte de la izquierda abertzale o el EPPK, también hubo colectivos de víctimas del terrorismo que no veían bien estos encuentros. Yo respeto todas las opiniones, pero los encuentros fueron completamente voluntarios, no hubo ningún tipo de obligación. Yo entiendo que a muchas víctimas ni se les haya pasado por la cabeza hacer este tipo de encuentros, y quizá no se han acabado de explicar bien. En ese sentido creo que la película Maixabel va a ayudar mucho a que se entiendan mejor. Yo, por supuesto, no me siento mejor que nadie por haber participado en esos encuentros, pero tampoco peor. Lo hicimos porque desde el convencimiento de que era lo que debíamos hacer. Yo toda la vida he estado convencida, y sigo estando, de que la política penitenciaria tiene que tener como objetivo la reinserción de los presos y he pensado siempre que todos, absolutamente todos, nos merecemos siempre una segunda oportunidad, porque todas las personas somos capaces de lo mejor y de lo peor. Mi caso, además, era particular porque en el encuentro había una relación directa con el atentado entre victimario y víctima, y en ese sentido pido que se me respete y que se respete esa decisión.

Yo accedí en parte porque pensaba que era un nuestro granito de arena hacia la convivencia que buscamos, pero no pensaba que fuera a ser tan beneficioso en el plano individual. Sin embargo, cuando salí del encuentro con Luis (Carrasco) fue como si me hubiera quitado un peso enorme de encima. Saber que la persona que había matado a mi marido estaba arrepentida, que iba a salir de la cárcel no pensando que era un héroe, sino que lo que había hecho era una barbaridad, me ha servido de mucho. Al final, que estas personas salgan de la cárcel con el trabajo hecho, como si dijéramos, ya no pensando que son unos salvapatrias o unos héroes, pues es muy satisfactorio. Estas personas ya son otras, no son las que entraron en la cárcel.

Estos encuentros se enmarcan en la llamada justicia restaurativa, frente a la tradicional justicia retributiva, más centrada en la pena que debe cumplir quien haya cometido un delito. Aquí cobran un especial protagonismo las víctimas, es como una nueva concepción del derecho penal que atiende a nuevas necesidades emocionales de las víctimas, de responder a preguntas, dudas, cerrar duelos, al margen o junto al ámbito estricto de las penas. ¿Crees que es efectivo?

Sí, desde luego que sí. Efectivamente, frente al modelo penal punitivo, basado en el castigo y el control, el modelo de mediación restaurativa por una parte da protagonismo a las víctimas y, por otra, el victimario aparece como una persona recuperable socialmente construyendo valores como la solidaridad, la no-violencia y la reparación del daño causado. En los tribunales se plantea una relación entre la justicia y el victimario, pero en la justicia restaurativa pides explicaciones a quien tienes delante y eso te ayuda a entender cosas, y el conocer la verdad es sanador.

Pero, además, entre la víctima y el victimario se crea un vínculo, prácticamente imperceptible, pero que está ahí y que seguirá estando.

En relación con el proceso de la vía Nanclares, ¿qué significa el perdón para ti? Es un concepto que para quienes tenemos una cultura política de izquierda radical marxista no demasiado sofisticada en principio creo que despierta cierta suspicacia, o cierta incomodidad. ¿Cómo lo ves tú?

No sé si has visto la serie Zubiak de Jon Sistiaga. En el primer capítulo, estamos en una conversación Ibón Etxezarreta y yo y me dice que no me ha pedido perdón, porque no me puede pedir perdón, pues lo suyo es imperdonable. Sobre el perdón, a mí me gusta más hablar de segunda oportunidad. Yo soy una persona agnóstica y creo que la palabra perdón se utiliza demasiado ligeramente muchas veces. Pero la segunda oportunidad tiene otro alcance. Esa oportunidad que les he dado a los dos creo que va mucho más allá que el perdón, y creo que ellos también lo entienden así. Uno de ellos de hecho me pidió perdón y yo le contesté que no le iba a contestar a eso, «no te voy a decir si te perdono o no», que yo quería darle una segunda oportunidad.

Creo que estas personas han sido muy valientes y que se han dignificado como personas. Estaban en la cárcel cumpliendo una condena por sus acciones, pero también estaban presas de su organización, que no les dejaba pedir permisos, no les dejaba trabajar, había muchas prohibiciones internas, y por haber participado en los encuentros ellos y sus familias han sufrido una enorme presión. Están marcadas y eso añade más mérito a su posicionamiento.

Podemos hablar de otro tema, si te parece. En 2023 se van a cumplir 40 años del secuestro, tortura y asesinato de José Antonio Lasa y José Ignacio Zabala, el famoso caso Lasa y Zabala, que nos lleva a hablar de los GAL, de la tortura, de la guerra sucia, de Intxaurrondo y de Galindo. Juan Mari, tu marido, declaró contra Galindo y en la película Maixabel, tú/Blanca Portillo le comenta a Ibón Etxezarreta que después de esa declaración Juan Mari comentó que no sabía quién le iba a matar, si ETA o Galindo. ¿Qué opinión tienes tú de todo aquello? Te lo pregunto teniendo en cuenta también que, si no me equivoco, en aquellos años eras, erais los dos, militantes del PSE-PSOE.

Sí, es cierto, el caso Lasa Zabala fue terrible. Cuando aparecen en Alicante los restos de estos dos personas, Juanmari era gobernado civil y vivíamos en «La cumbre», donde fueron torturados, solo de pensarlo se me ponen los pelos de punta. Fue terrible, terrible. El caso es que a Juanmari le llamaron para testificar. Juanmari fue una persona que no solamente lucho contra ETA en aquellas cuestiones en las que podía hacer algo, hizo más, por ejemplo, cerrar una prisión que había en un cuartel de la Guardia Civil en el Antiguo, con condiciones infrahumanas, hablar en euskera y castellano en su discurso de toma de posesión como gobernador civil, investigar hasta las últimas consecuencias cuando algún familiar iba a su despacho denunciado torturas. Él era consciente de que en Intxaurrondo se torturaba y eso se ve clarísimo cuando testifica contra Galindo en la Audiencia Nacional y en buena medida gracias a sus declaraciones se pudo condenar a Galindo y su camarilla.

Recuerdo perfectamente que cuando volvió a casa, venía contentísimo, me comentó que un familiar, no recuerdo si de Lasa o de Zabala, se le acercó para agradecerle su intervención y el haber testificado. Después, efectivamente, me dijo que después de declarar en la Audiencia no sabía si le iba a matar ETA o le iba a matar Galindo. Al final fue ETA.

Quiero decir con esto que el Partido Socialista tiene responsabilidades con lo que sucedió en la Transición y así como Juanmari fue muy valiente al testificar, yo les pediría que fueran también valientes y aclararan uno serie de cuestiones. Ahí está también el caso Zabalza, de nuevo en Itxaurrondo. Yo he pasado vergüenza ajena al ver cómo el Partido Socialista se desmarcaba de la propuesta de crear en el Congreso de los Diputados una Comisión de Investigación sobre el caso Zabalza. En ese sentido, me parece una decisión muy acertada la del Gobierno Vasco, que ha reconocido que Mikel Zabalza, que apareció ahogado en el Bidasoa en noviembre de 1985, había sido víctima de torturas. Recuerdo que una de las hermanas de Mikel Zabalza, Lourdes Zabalza participó en los encuentros de Glencree.

Se nos acaba el tiempo y el espacio, es una pena. Quería preguntarte, por último, sobre el «deber de memoria» del que habla Reyes Mate. ¿Cómo afrontarlo ahora en Euskadi, en la sociedad vasconavarra, esa de la que Jon Sistiaga ha dicho recientemente que vive en una idílica amnesia colectiva. ¿Qué opinas tú y, en concreto, qué papel puede jugar una película como Maixabel en este contexto?

Creo que resulta fundamental el conocer la verdad, para saber realmente qué ha sucedido y para poder elaborar un relato acorde con ello. Por supuesto que muchísima gente lo ha pasado mal, muy mal, pero otros mucho no tanto. Yo recuerdo ver los pelotazos en la Parte Vieja donostiarra mientras en la Avenida la gente estaba en las terrazas, o cómo frente a las concentraciones de Gesto se montaban las contramanifestaciones gritando «¡ETA mátalos!». Hemos visto muchas cosas en Euskadi y eso se tiene que saber. Ahora hay libros, hay películas, hay documentales y hay que dar a conocer todo eso, especialmente a los jóvenes, pero también a los no tan jóvenes, y hay que educar en el respeto al diferente, no solo en política, sino en todo tipo de diferencias. Yo creo que con el respeto se va a cualquier parte.

En cuanto a la película Maixabel, yo le veo tres mensajes muy importantes. El primero es el de la deslegitimación de la violencia y eso lo tenemos que tener clarísimo. Y lo he pensado más de una vez en sentido autocrítico más de una vez, porque yo fui también de las que tiraban al aire el jersey para celebrar el atentado de Carrero, y de aquellos polvos estos lodos….

Un segundo es que entre diferentes se puede vivir y no hace falta ninguna pistola si hace falta discutir, mejor desmontar todas las pistolas y dejarlas a un lado. Y tercero, la desmitificación de lo que fue ETA, pues en Euskadi, quizá no tanto en otros lugares, ETA claramente se ha idealizado; en este aspecto, creo que la película es muy clara al respecto, por ejemplo cuando se habla de que eran una secta o de la mediocridad de los dirigentes que Luis e Ibon han conocido en la cárcel. Ahí desaparece esa épica de la que tanto se ha abusado.

  1. Sobre Maixabel, Galde 35 (2022), 61.
  2. Al calor de la publicación del libro Los ojos del otro (Santander, Salterrae, 2013) entrevistamos a Esther Pascual, la mediadora coordinadora de los encuentros (Galde 4, 2013, 4ss.).

Protagonistas

Tomás Arrieta
Maixabel Lasa
Carlos Berzosa
Esteban Beltrán
Lurdes Imaz
Garbiñe Biurrun
Javier Moreno Luzón
Koldo Martinez
Tomás García Azcárate
Lourdes Oñederra
Mikel Reparaz
Virginijus Sinkevicius
Laia Serra
Gerardo Pisarello
Daniel Raventos
Daniel Innerarity
Yayo Herrero
María Eugenia Rodríguez Palop
Carlos Juárez
Helena Taberna
Pablo J. Martínez Osés
Koldo Unceta
Xabier Aierdi
Aitzpea Goenaga
Javier de Lucas
Ander Bergara
Garbiñe Biurrun
Pedro Santisteve
Marina Garcés
Carod Rovira
María Silvestre
Joao Pedro Stédile
Enrique Villareal "El Drogas"
José Luis Rodríguez García
Adela Asúa
Xabier Rubert de Ventós
Catarina Martins
Iñaki Gabilondo
Alberto Acosta
Victoria Camps
Lluís Torrens
Mario Rodríguez Vargas
Mikel Aizpuru
Marta Macho Stadler
Ramón Sáez Valcárcel
Frédéric Lordon
Xabier Vence
Carmen Gisasola
Paco Etxeberria
Cristina Narbona
Juan Calparsoro
Joaquim Bosch
Idoia Estornés
Iñigo Lamarca
Tarana Karim
Txema Urkijo
Dolores Juliano
Yayo Herrero
José Ignacio Lacasta
Gurutz Jáuregui
Silvia Gil
Ramón Barea
Daniel Cohn-Benditt
Ada Colau
José Manuel Naredo
Anna Freixas
Carlos Beristain
Carlos Berzosa
Manuela Carmena
Gloria Flórez Schneider
Paco Etxeberria
Cristina Narbona
Juan Calparsoro
Idoia Estornés
Iñigo Lamarca
Tarana Karim
Txema Urkijo
Dolores Juliano
Yayo Herrero
José Ignacio Lacasta
Gurutz Jáuregui
Silvia Gil
Ramón Barea
Daniel Cohn-Benditt
Ada Colau
José Manuel Naredo
Anna Freixas
Carlos Beristain
Carlos Berzosa
Manuela Carmena
Gloria Flórez Schneider
Cientificos-Volcán
La Palma 2021
Fotografía de José Horna
"Homenaje a Federico García Lorca" Marisa Gutierrez Cabriada
Metro de París
Jose Horna.
"El instante decisivo" Iñaki Andrés
"El mal del país" José Blanco
"El origen del mundo" José Blanco
Txema García
Refugiados sirios: Mujer cocinando
“LIKE”. Eduardo Nave
Debekatutako armak
Shushi (Karabakh Garaiko errepublika —Artsakh—, 2020/19/08).
Zutik dirauena
Shushi (Karabakh Garaiko errepublika —Artsakh—, 2020/10/08)
Eugenia Nobati, Argentina
Fotografía de José Horna
Txema García
“JAZZ for TWO”, José Horna
"Homenage a Marcel Proust" Marisa Gutierrez Cabriada
Alfredo Sabat, Argentina
"Lemoniz", Mikel Alonso
“JAZZ for TWO”, José Horna
Inmigrantes rescatados por salvamento marítimo
Txema García
Abrazo. Luna a Abdou
Playa del Tarajal, Ceuta
Sebastião Salgado
"El instante decisivo" Iñaki Andrés
Porteadoras
La larga espera
Shushi (República del Alto Karabakh —Artsakh—, 08/10/2020)
Txema García
"Mujeres del Karakorum", Mikel Alonso
Bonill, Ecuador
Canción de París
Jose Horna.
Sebastião Salgado
Irene Singer, Argentina
Encaramado a la valla de Ceuta
Antonio Sempere
Sueños Rotos
República del Alto Karabakh —Artsakh—, 06/10/2020
Txema García
"Mujeres del Karakorum", Mikel Alonso
Sebastião Salgado
“LIKE”. Eduardo Nave
Sebastião Salgado

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