Brasil. «Entrevista a Gleenn Greenwaald»

 

Brasil ha elegido al «líder más extremista en el mundo democrático»

(Galde 23, 2019/invierno). Amy Goodman entrevista a Glenn Greenwald 1.- 

AMY GOODMAN: Para discutir las implicaciones de la victoria de Bolsonaro, hablamos en Rio de Janeiro con el periodista ganador del Premio Pulitzer, Glenn Greenwald, uno de los editores fundadores de The Intercept. Glenn, bienvenido. ¿Tu respuesta a la victoria de Bolsonaro?

GLENN GREENWALD: La clave para entender a Bolsonaro es que realmente no proviene de este moderno movimiento de “alt-right” (“extrema derecha”) del tipo de Donald Trump, Nigel Farage o Marine Le Pen, sino de la extrema derecha de la Guerra Fría que llevó a cabo enormes atrocidades en nombre de la lucha contra el comunismo interno, que es lo que Bolsonaro cree que es su proyecto principal. Recientemente prometió limpiar el país de la oposición de izquierda, a la que él ve como un frente comunista.Y así, la amenaza y la ideología son mucho más extremistas que en cualquier otro lugar en el mundo democrático. Pero la dinámica en cuanto a por qué ganó es bastante similar, ya que su victoria no fue impulsada por una conversión repentina a la ideología de extrema derecha por parte de esta población en Brasil, sino por la ira, la desesperación y la falta de esperanza debido al fracaso de la clase del establishment

A.G.: ¿Cómo interpretas sus posiciones sobre temas como la cuestión del colectivo LGBT o los derechos de las mujeres?

G.G.: Bolsonaro representa un verdadero retroceso al tipo de movimientos de extrema derecha de, digamos, los años 60, 70 y 80 y no su versión más actualizada y modernizada. Si se observa a los líderes de extrema derecha en todo Occidente, realmente no se centran mucho, por ejemplo, en el aborto y las cuestiones LGBT. En todo caso, a veces la extrema derecha coopta esos temas como una forma de incitar a la xenofobia contra los musulmanes, diciendo que los musulmanes viven en el pasado y quieren retrasar el país cientos de años en términos de problemas sociales. Mientras que Bolsonaro es un poco más fascista de la vieja escuela: una gran parte de su campaña mostraba a las personas LGBT como una amenaza directa para los niños, diciendo que la razón por la cual las personas LGBT quieren infiltrarse en las escuelas públicas es porque quieren convertir a los niños en gays para poder tener relaciones sexuales con ellos, una afirmación evidentemente altamente incendiaria que se hace contra un sector marginado en una sociedad que ya es muy conservadora en temas sociales.

A.G.: La felicitación de Trump a Bolsonaro, ¿qué significa y qué importancia tiene para la relación entre Estados Unidos y Brasil?

G.G.: Todos sabemos ahora cómo el presidente Trump ve el mundo, un marco muy simplista donde las personas que dicen cosas buenas sobre él son personas que le gustan y las personas que dicen cosas malas, son personas a las que odia. Y Jair Bolsonaro es alguien que conscientemente se ha inspirado en Donald Trump. Sus hijos, cuando llegaron a Nueva York, se reunieron con Steve Bannon. El mismo Bolsonaro saludó la bandera estadounidense y habló sobre lo mucho que ama a Estados Unidos bajo Trump. Estoy seguro de que fue muy efusivo en sus elogios a Trump cuando habló con él, y por ello la postura actual de Trump, en su estilo infantil, es ver a Jair Bolsonaro como aliado y amigo, alguien digno de ser tenido en cuenta solo por esa razón.

A.G.: Glenn, mientras la gente protestaba en las calles cuando se anunció la victoria de Bolsonaro, el 55 por ciento de los brasileños votó por este ex capitán del ejército, de extrema derecha, ¿puedes explicar quién lo ha votado y quién no?

G.G.: Ese es un punto crítico. Es cierto que Bolsonaro ganó en los barrios más ricos, sobre todo en regiones blancas del país. La clase alta apoyó a Bolsonaro, al menos en la segunda ronda. Él no fue la primera elección del establishment en la primera ronda, pero en la segunda ronda lo han apoyado. Ahora bien, Brasil es un país con una desigualdad masiva, y un pequeño porcentaje de su población es rica. Por lo tanto, la única forma de ganar el 55 por ciento de los votos en un país donde la votación es obligatoria, es si también consigues el voto de un gran número de personas que no son ricos, ni blancos, ni viven en zonas seguras. Por eso, creo que es muy importante evitar el guión que indica que ganó el fascismo porque la gente blanca y rica lo respaldó. Ellos le dieron su apoyo, pero un gran número de otras personas lo hicieron, o de lo contrario no habría ganado.

Y la razón por la que lo votaron no es necesariamente porque apoyen el fascismo. (Muchos de ellos han pasado los últimos 16 años votando por el Partido de los Trabajadores (PT) de centro-izquierda). Es porque sienten que la clase dominante de Brasil, que incluye no solo a la clase oligárquica sino también al establishment de centro-izquierda del PT que ha gobernado el país durante 14 años, les ha vuelto la espalda y les ha fallado. Y cuando eso sucede, cuando suficientes personas en el país perciben que la clase gobernante y el establishment no se preocupan por su futuro, ni por su bienestar, van a correr a los brazos de los demagogos, quienes, con razón o sin ella, de forma precisa o inexacta, se presentan como personas ajenas a ese sistema y amenazan con destruirlo. Y esa es la lección de Brasil, pero también de las democracias de los Estados Unidos y Europa, que estamos muy reacios a aceptar.

A.G.: ¿Puedes explicar qué significó el encarcelamiento de Lula, ya que era el candidato presidencial que estaba por delante en los sondeos, pero luego fue encarcelado?

G.G.: Lula es una fuerza política singular. No hay casi nadie como él, ni siquiera en todo el mundo democrático, en lo que respecta a carisma y capacidad de conectarse con las personas a nivel visceral. Ciertamente no hay ningún líder de izquierda en el mundo como él. Y por eso, el proyecto de las élites brasileñas durante los últimos tres o cuatro años ha consistido en destruir al PT y finalmente eliminarlo del poder, porque habían planeado poner en su lugar al partido y candidato de centro derecha, amigo de los banqueros. Peso ese proyecto fue contraproducente.Ese plan solo podía funcionar si a Lula se le impedía participar en las elecciones. La única forma en que se le podía impedir era encarcelándolo rápidamente por cargos de corrupción y luego confirmando esa condena de una manera muy rápida, aunque dudosa, que es lo que sucedió. En síntesis, el encarcelamiento de Lula se hizo en circunstancias muy cuestionables, por decirlo de manera suave. Obviamente, se llevó a cabo con la intención de impedirle participar.

Es verdad que las encuestas de opinión pública lo mostraban como favorito. Sin embargo, creo que deberíamos ser cautelosos al asumir que, si Lula hubiera podido participar, habría ganado. Ciertamente es posible. Incluso esas primeras encuestas lo mostraron con un apoyo del 35/38 %. Muchas de estas encuestas mostraron desde el principio que Bolsonaro estaba muy abajo en las encuestas, con un 20 %, y que no era capaz de superar eso. Y aunque creo que es muy posible que el clima del país era tal que se podría haber rechazado a cualquier persona asociada con el antiguo sistema político, incluso a Lula, también considero que , debido a su carisma personal, a su conexión con la población y ala popularidad que tenía por sus victorias anteriores, Lula era con mucha diferencia el candidato con más probabilidades de ganar desde la izquierda, razón por la que, con seguridad, terminaron encarcelándolo y prohibiendo su candidatura.

A.G.: ¿Puedes hablar sobre el significado de lo que representa para Bolsonaro su apelación a realizar una “limpieza» y al empleo de los militares y policías para perseguir al Movimiento Sin Tierras, al Partido de los Trabajadores…?

G.G.: Espero que nadie me necesite para explicar lo aterrador que es ese lenguaje. A mi no me sorprendió, pero muchas personas que se habían manifestado neutrales (estoy hablando de personas prominentes e influyentes en Brasil que han estado durante mucho tiempo en el centro o incluso en el centro-derecha y odian al PT ) se alarmaron tanto por esa retórica delirante que llegaron a declarar su apoyo al PT, diciendo:» Nunca pensé que haría esto a en mi vida, pero estoy votando por el PT, porque aunque el PT me ha robado durante los últimos 15 años, nunca me ha amenazado de esta manera ”.

Como he dicho al principio lo que no se aprecia del todo sobre Bolsonaro es que no forma parte del nuevo movimiento de extrema derecha, sino que proviene del régimen militar que gobernó el país durante 21 años durante la Guerra Fría y llevó a cabo, como lo hicieron todos los regímenes anticomunistas de extrema derecha, atrocidades que creían justificadas en nombre de la lucha contra el comunismo. Hay un artículo de opinión realmente conmovedor y notable en el New York Times del 29 de octubre 2 que animaría a leer, de un escritor brasileño llamado Marcelo Paiva, cuyo padre, durante la dictadura, fue un miembro electo del Congreso, un socialista, no un comunista, sino un socialista. Y cuando la junta militar se hizo con el poder en Brasil con la ayuda de los EE. UU. y del Reino Unido, simplemente cancelaron su mandato y lo expulsaron del Congreso. Y luego, un día, un par de años más tarde, llegaron a su casa, lo arrestaron a él, a su esposa y a su hija de 15 años, frente a sus tres hijos pequeños, los llevaron a un centro de tortura, y nunca más volvió a ver a su padre. Fue torturado hasta la muerte durante 48 horas.Este es el tipo de atrocidades cometidas por las mismas personas que aún viven hoy, a las que Bolsonaro pretende dar poder y cuyas acciones él quiere replicar explícitamente. Entonces, de nuevo, es difícil expresar con palabras el tipo de amenazas que se plantean a los derechos humanos básicos, al derecho de disidencia y a los valores democráticos, como él mismo dejó muy claro en varias ocasiones.

A.G.: La dictadura de Brasil terminó en 1985. ¿Crees que el Congreso de Brasil, la Legislatura, la Corte Suprema, son lo suficientemente fuertes como para mantenerlo bajo control, o incluso para sobrevivir?

G.G.: No creo que alguien sepa la respuesta a eso. En primer lugar, es importante señalar que el Congreso se ha visto inundado por el movimiento de extrema derecha del que Bolsonaro forma parte. Personas de las que nadie había oído hablar hace dos meses han entrado en el Congreso por el mero hecho de haberse afiliado a Bolsonaro. En síntesis, él tiene un gran apoyo en el Congreso para lo que sea que quiera hacer. Cuando a su hijo le preguntaron hace tres meses qué haría si la Corte Suprema intentaba impedir la ascensión de su padre al poder, respondió: «Bueno, podríamos enviar un tanque y al ejército delante de la Corte Suprema, y ​​no creo que nadie vaya a la calle para apoyar a la Corte Suprema».

Entonces, la única facción que realmente puede imponer límites a Bolsonaro es el ejército. Y esa es la gran pregunta que se avecina:por un lado, hay un ejército que dirigió el país bajo la dictadura y todavía está conectado con la gente que lo hizo; por otro lado, ahora los militares han tenido tres décadas en que se les ha inculcado la idea de que su principal deber patriótico es defender la democracia y la constitución de cualquiera que pueda amenazarla. Pero ahora se han situado claramente detrás de Bolsonaro. Durante mucho tiempo, odiaron a Bolsonaro, porque pensaban que él hacía que los militares fueran mal vistos, cuando ellos intentaban rehabilitar su reputación. Pero ahora están unidos detrás de él. Ese es el gran misterio: ¿Hasta qué punto el ejército respaldará y protegerá la democracia y la constitución contra Bolsonaro, en una forma similar a como el ejercito turco solía hacer, antes de Erdogan, cuando se trataba de proteger la democracia turca? Esa es la pregunta a la que nadie sabe responder.

A.G.: Glenn, ¿qué papel jugaron las redes sociales?

G.G.: Las redes sociales desempeñaron un papel enorme. Bolsonaroera un candidato de internet. Su movimiento fue creado e impulsadopor jóvenes que sabían mucho de Internet. Evitaron el establishment de los medios de comunicación. Utilizaron WhatsApppara difundir todo tipo de información masiva, mucha de la cualeran simples mentiras sobre el PT y sobre Bolsonaro. Por lo tanto, su capacidad para explotar estos nuevos medios de comunicación, para difundir sus mensajes, y también mentiras, explica una gran parte de por qué ganó.

A.G. : ¿Ves su victoria como parte de lo que está ocurriendo en América Latina con las victorias de derecha en Argentina, Chile, Colombia, Paraguay, Perú, y en el mundo en lugares como Hungría con Orbán?

G.G.: Sí. Y aunque veo lo que ocurre en Brasil, como el resultado de dinámicas brasileñas únicas, lo veo más como parte de una tendencia regional y global que tiene muchas de las dinámicas de las que ya hemos hablado.
Ante eso creo que la izquierda debe preguntarse por qué cada vez más es incapaz de comunicarse y responder a los temores, las ansiedades y los resentimientos que grandes sectores de la población –no vinculados ideológicamente con la derecha- están albergando. Y creo que una pregunta que la izquierda brasileña y también la izquierda de Occidente deben hacerse, es: ¿por qué las personas económicamente golpeadas, y que no se sienten representadas por la estructura de poder, por qué se están alejando de la izquierda, que se ve a sí misma como representante de ese tipo de personas marginadas y económicamente explotadas, y en cambio se dirigen a este tipo de derecha populista y nacionalista? La reacción instintiva es simplemente insultar a esas personas, y tildarlas de xenófobas, racista y misóginas . Mucho de eso puede ser cierto. Pero hay mucho más que eso. Y creo que ese tipo de búsqueda de respuestas profundas debe hacerse en la izquierda, si se quiere detener y luego invertir alguna de estas dinámicas, que obviamente son perturbadoras.

Notes:

  1. Entrevista realizada por Amy Goodman en Democray Now https://www.democracynow.org/2018/10/29/glenn_greenwald_on_bolsonaro_brazil_has29.10.2018. Glenn Greenwald, estadounidense, es abogado defensor de los derechos civiles y ha trabajado para diversos medios como The Guardian, The New York Times o Los Angeles Times. Fue premio Pulitzer por los reportajes publicados en 2013 en The Guardian sobre el control y vigilancia global de internet por parte de EEUU y el Reino Unido. Greenwald vive en Brasil desde 2004. Traducción de Víctor Pozas.
  2. «Lo que la dictadura brasileña le hizo a mi familia. La muerte de mi padre arroja luz sobre lo que puede deparar ahora el futuro de Brasil”, https://www.nytimes.com/2018/10/29/opinion/what-the-brazilian-dictatorship-did-to-my-family.html
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