Galde 48, Udaberria 2025 Primavera. Karlos Ordoñez y Sabiñe Zurutuza entrevistan a Raúl Zibechi.-

Raúl Zibechi, escritor uruguayo y buen conocedor de la realidad latinoamericana, es Editor del semanario “Brecha”.

¿Cómo valoras la situación actual de Venezuela en América Latina? ¿Se está quedando el régimen de Maduro sin aliados en el continente, más allá de Cuba y Nicaragua? ¿Qué queda del sueño bolivariano de Hugo Chávez?

Venezuela ha derivado en un régimen autoritario o dictatorial, con una importante presencia de las fuerzas armadas en la gestión de gobierno. No se toleran la protesta ni la disidencia, se las reprime de manera brutal en la que se combinan las fuerzas represivas estatales con grupos paramilitares motorizados a los que llaman “colectivos”. En este sentido no hay ninguna diferencia con las dictaduras que vivimos tan frecuentemente en este continente, con miles de muertos en los momentos álgidos como fueron las manifestaciones de mediados de la década de 2010. Desde 2013, cuando asumió Maduro, suman 7.000 ejecuciones extrajudiciales según PROVEA (Programa Venezolano de Educación-Acción en Derechos Humanos), una cifra escandalosa que no parece impresionar al progresismo regional pero desestimula las protestas. La masiva emigración, uno de cada cinco venezolanos marchó fuera, incluso caminando durante miles de kilómetros, es una respuesta de la población a este régimen.

Del sueño bolivariano no queda nada, salvo alguna declaración pomposa que no se condice con la realidad. Pero tampoco estoy de acuerdo con quienes piensan que durante Chávez las cosas eran muy diferentes. Su gestión fue de carácter jerárquico y, como buen militar, también muy patriarcal. Chávez utilizaba todo el poder del Estado para imponer su voluntad en las elecciones, para favorecer al PSUV y a sus candidatos. Creó mecanismos de poder popular, pero esos órganos siempre estuvieron subordinados al partido-Estado y nunca tuvieron la posibilidad de tomar iniciativas de forma independiente.

En mi opinión, se ha idealizado el gobierno de Chávez, así como el socialismo del siglo XXI que era muy parecido al socialismo soviético, salvando las distancias temporales. El culto a la personalidad y la concentración de poder en el dirigente máximo y en el Estado, no fueron muy diferentes a las experiencias del socialismo real.

Pero, además, todo esto para defender un modelo neoliberal de extracción intensa de materias primas, antes sólo petróleo pero ahora también minerales, en alianza con empresas multinacionales. Fíjate en qué queda el discurso antiimperialista, cuando luego de 25 años de chavismo/madurismo Venezuela exporta principalmente petróleo crudo a Estados Unidos e importa petróleo refinado desde allí. No encuentro mayor dosis de dependencia que este tipo de relación comercial.

El gobierno chileno de Boric parece haberse erigido en el gobierno de izquierda más beligerante contra el régimen de Maduro en America Latina. ¿A qué crees que se debe?

No creo que se pueda calificar al gobierno de Boric como de izquierda, toda vez que ha militarizado el sur, donde vive una parte mayoritaria de la población mapuche, se los persigue y criminaliza como terroristas. Creo que la crítica de Boric a Maduro obedece en gran medida a sus convicciones personales, pero también al clima de derechización que se vive en Chile en los últimos años. No creo que toda crítica al régimen venezolano sea de recibo, porque entre quienes lo denigran y también entre los que lo defienden, hay mucho oportunismo, en particular en este continente.

Dirán que soy demasiado crítico, pero es lo que siento. Si tu aplicas la ley antiterrorista a un pueblo que quiere recuperar pacíficamente las tierras que le han sido arrebatadas por la violencia, no tengo claro que tengas autoridad moral como para criticar a un régimen que debe ser criticado, pero desde la coherencia ética y política. A mi lo que más me sorprende es el silencio de muchas izquierdas y de los movimientos sociales. Porque estos movimientos se movilizan en sus países de un modo que no podrían hacer en Venezuela, por eso el silencio me resulta muy molesto.

Uno de los grandes problemas a la hora de criticar al gobierno de Maduro, así como antes a Chávez, es que la alternativa real son personas como Corina Machado, Juan Guaidó y otras, muy cercanas a una suerte de golpismo ultraderechista poco o nada democrático, más allá de las declaraciones. Esto lleva a que quienes criticamos a Maduro seamos rápidamente consideramos afines a esa oposición, porque además no hay una alternativa de izquierdas que pueda encarrilar las cosas en una sentido diferente.

Algunos gobiernos, como los de Colombia, Brasil, o México se han mostrado críticos con Maduro pero menos beligerantes. ¿Qué piensas al respecto?

Cada uno de ellos debe tener razones parcialmente diferentes. Creo que en estos tres casos, más allá de que no simpaticen con el estilo de Maduro y del gobierno, los impulsa el rechazo a cualquier injerencia extranjera, cosa que para algunos países es una línea roja que no están dispuestos a permitir.

Tanto Colombia como Brasil tienen frontera con Venezuela y cualquier desestabilización los afecta directamente. Creo que los aspectos de geopolítica regional tienen mayor peso que los ideológicos. En ese sentido, Chile está muy distante y tiene un margen de maniobra mayor. Pero en los casos mencionados, las fronteras ya de por sí complejas por ser porosas, pueden encenderse con crisis tanto migratorias como militares. No por la participación directa de las fuerzas armadas, sino por el permanente trasiego de grupos armados irregulares de un lado a otro, en ciertos casos propiciado por la ultraderecha colombiana que tiene sicarios entre sus filas.

Por otro lado, México tiene una relación de enorme dependencia comercial, económica y social con Estados Unidos, de modo que las declaraciones de la presidenta no se corresponden con sus acciones concretas. Si todo gobierno debe mirar hacia el contexto, en el caso mexicano el margen de acción es muy limitado.

El caso de Brasil es el más importante, por el peso que tiene en la región. La diplomacia lulista no simpatiza con Maduro, pero teme la desestabilización y rechaza la injerencia de Estados Unidos porque también la afectaría. Brasil tiene una larga tradición de perseguir su independencia en las relaciones internacionales, incluso bajo la dictadura militar, ya que sus fuerzas armadas y buena parte de la burocracia estatal se han formado en un pensamiento nacionalista y de defensa de la Amazonia, rechazando los llamados a su internacionalización de algunos gobiernos y ONGs. Pero Brasil tampoco propone alternativas al madurismo.

Colombia es el actor menos “libre”, porque tiene una fuerte relación comercial con Venezuela que, a mi modo de ver, tiene mayor peso que las convicciones políticas e ideológicas. Lo interesante es que se ha pasado de la relación muy crispada que tuvieron los gobiernos de la ultraderecha afines a Uribe, a una distensión relativa, porque los problemas fronterizos continúan y no van a desaparecer.

Hay personas de izquierda, en América Latina, pero también en Europa que siguen defendiendo el régimen de Venezuela y su alianza con Cuba y Nicaragua. ¿Cómo cabe interpretar este asunto?

En América Latina tenemos una larga tradición antiimperialista, ya que es el “patio trasero”, donde Estados Unidos ha realizado decenas de invasiones y apoyado otros tantos golpes de Estado. Esta realidad ha generado un espíritu de apoyo a todo aquel que se enfrenta a Washington o que es atacado por la Casa Blanca, el Pentágono o alguna agencia gubernamental de ese país. Lo que cabría mirar en detalle, es si se trata de una posición antiimperialista o sólo anti-estadounidense, porque la simplificación de los conceptos es cada vez mayor.

Meses atrás, la generala Laura Richardson hizo una gira por Sudamérica advirtiendo contra las inversiones de China en la región, señalando que son un peligro para las democracias. Este tipo de actitudes, por parte un país que apoyó el golpe de Estado contra Chávez en 2002, además de otras intervenciones recientes contra presidentes progresistas, y mantiene un doble discurso ante violaciones a los derechos humanos como las que realizó el gobierno de Dina Boluarte en Perú, generan mucha crispación y desasosiego. Más aún, dificultan un debate sereno y serio sobre lo que sucede en Venezuela.

La cuestión de Nicaragua es diferente porque la izquierda está muy dividida y la mayor parte de los partidos y personas de esa orientación ya no apoyan a Daniel Ortega. Entre otras cosas, porque la represión ha caído en gran medida contra militantes y dirigentes sandinistas, que en modo alguno pueden ser considerados de derecha. Por último, Cuba es una cuestión más afectiva que política, porque la historia de la revolución cubana tuvo un impacto muy fuerte en América Latina y sus dirigentes siguen siendo aclamados.

En todo caso, no existe un debate sereno y profundo sobre lo que está sucediendo en Venezuela ni en los demás países, como tampoco existe un análisis desapasionado del fracaso de los gobiernos de Lula, Evo Morales y Boric, por mencionar apenas tres casos. No tengo claro lo que sucede en Europa, pero mi impresión es que la intransigencia y el considerarse dueños de la verdad, o sea cierta superioridad moral, ya es patrimonio de eso que se llama izquierda en sentido amplio, en todo el mundo.

¿Cuánto y cómo influye la situación de Venezuela en el debate entre las izquierdas latinoamericanas en las que figuras como Pepe Mujica en Uruguay o Claudia Sheinbaum han sido o son referentes diferentes?

Me cuesta mucho identificar las diferencias entre Mujica y Sheinbaum en relación con Venezuela, si dejo de lado las declaraciones y observo las iniciativas políticas concretas. Nos costó muchísimo sacarle a Mujica una mínima declaración contra la represión de Ortega, ya que los reflejos izquierdistas siguen siendo muy potentes. Respecto a Maduro hizo declaraciones fuertes, pero no pasan de ahí, entre otras cosas porque estaba mirando el escenario electoral local.

La presidenta de México se mueve en un dilema. Por un lado pide respetar la soberanía de Venezuela y por otro exigió transparencia y difusión de las actas, pero terminó enviando a un representante de su gobierno a la investidura de Maduro. Son los estrechos márgenes en los que se mueven los gobiernos progresistas.

¿Cuál debería ser, en tu opinión la posición de las izquierdas latinoamericanas frente a Venezuela?

Creo que se debe rechazar claramente un régimen que reprime, asesina y desaparece a quienes se le oponen, y de modo muy particular limita la libertad de organización y de acción de los movimientos sociales. En este punto no puede haber medias tintas. Aún si no tienes alternativas, y si hay “democracias” de la región como las de Perú y Honduras que son “narco gobiernos” o Estados mafiosos con un barniz democrático, no puedes dejar de denunciar lo que sucede en Venezuela. Es una cuestión ética y de valores que no depende de que otros sean similares o peores.

En la serie de cinco entrevistas que hemos hecho recientemente con Silvia Adoue, publicadas en El Salto, los intelectuales y movimientos denunciaron claramente la represión y la persecución que sufren. Entonces, un mínimo sentido de solidaridad debería consistir en acompañar y acuerpar esas denuncias, no en mirar para otro lado o justificar el estado de cosas por el bloqueo o las sanciones de Estados Unidos.

El problema que veo en las izquierdas, por lo menos en esta región, es la falta de debate y de autocrítica, de un análisis concreto de lo sucede, tarea que sustituyen con una visión simplificada de la realidad: o estás conmigo o con el enemigo. De ese modo no se puede construir nada duradero. Demasiado pragmatismo y nula espiritualidad.

Si en algún momento fue necesario dejar el marxismo, Hoy tal vez debamos pensar seriamente si tiene algún sentido seguir identificados con la “izquierda”, por más adjetivos que le agreguemos. No es algo sencillo. Pero no estamos aquí para recostarnos en la pereza intelectual y política.