Para la entrevista central de este Galde 22 nos hemos acercado a Marina Garcés, filósofa y activista social. Es profesora de filosofía en la Universidad de Zaragoza y a lo largo de las últimas dos décadas ha participado activamente en distintas plataformas y movimientos sociales surgidos en Barcelona. Una de estas iniciativas fue Espai en Blanc, centro de expresión cultural, debate y acción colectiva, creado en 2002 en un espacio okupado en el barrio de Gracia. Ha escrito numerosos artículos y libros. En su última obra, Ciudad Princesa (Galaxia Gutenberg 2018), Marina Garcés reflexiona sobre su experiencia social y política, así como sobre las preocupaciones e ideas surgidas al calor de la misma.

(Galde 22 primavera/2018/udaberria). Koldo Unceta, Manu González Baragaña.

P: A lo largo de tu trayectoria has venido insistiendo en el potencial crítico de la filosofía, en el papel de la interrogación filosófica. Se trata de algo que nos interesa especialmente en una revista como Galde, que pretende antes que nada hacerse preguntas. ¿Qué papel crees tú que juega la filosofía a la hora de interpretar el mundo actual y de construir alternativas?

Marina Garcés: La filosofía, tal como la entiendo, se sitúa en los límites del conocimiento y del lenguaje, pero lo hace de una manera muy especial: como una voz singular, la del filósofo o filósofa, en busca de una razón común. Esto implica que para la filosofía, no hay saberes establecidos ni se reconocen a los poderes que gestionan determinados monopolios de la verdad. De ahí el carácter crítico de la filosofía y su potencial igualitario y transformador. El problema es que históricamente también ha habido filósofos que se han dedicado a custodiar este arte de los límites y a ponerlo al servicio del poder. Es por eso que la filosofía no es unívoca, es un campo de batalla en el que las alternativas se pueden someter a prueba.

En tu último libro “Ciudad princesa” haces referencia a dos formas diferentes para tratar de entender y explicar la realidad. La primera tomar altura y ganar perspectiva de conjunto. La segunda, sumergirte en la realidad para poder vivirla y contarla. ¿Es una forma de reivindicar tu doble condición de activista por un lado y de intelectual comprometida por otro? ¿Es fácil compaginar ambas, o acaba imponiéndose una de ellas, la calle o los libros, en cada momento de la vida?

Reivindico la tensión. No creo en la oposición entre la calle y el aula (o la torre de marfil). Creo que lo importante es su relación tensa y discordante. Tampoco creo en la disociación entre la teoría y la práctica, aunque no son lo mismo. El reto es hoy encontrar camino de ida y vuelta entre un ámbito y otro que sean soportables y que podamos compartir. Tenemos una sobreproducción de teoría, de discurso y de comunicación. Por otro lado tenemos un hiperactivismo que nos quema. La pregunta, para mí, es: ¿cómo y cuándo se encuentran el hacer y el decir, el pensamiento abstracto y el pensamiento situado? Creo que ahí donde a veces se encuentran es donde pasan las cosas más interesantes.

En tus últimos trabajos vienes planteando la idea de la condición póstuma como característica de nuestro tiempo, pero al mismo tiempo como una amenaza, como la imposición de un relato que nos habla de la destrucción irreversible de nuestras condiciones de vida. ¿Hay margen para escapar a ese relato, o como tú misma apuntas -parafraseando a Günther Anders- estamos ya en un tiempo en el que la acción humana no está a la altura de la complejidad que ella misma genera?

Para mí la condición póstuma no es un hecho objetivo sino un marco ideológico que tiñe de irreversibilidad a los acontecimientos. Son hechos comprobados el cambio climático, la escasez de recursos energéticos conocidos, el aumento exponencial de población, etc. Pero que todos ellos sean los datos objetivos de un apocalipsis inminente es una lectura interesada e ideológica que los sitúa como irreparables y como algo que no se puede transformar. Estos hechos son fruto y efecto de nuestras decisiones y, por tanto, por definición son contingente y transformables. El problema que tenemos hoy es de escala. ¿Cuántas instancias hay que llegar a poner de acuerdo hoy para que una acción o una decisión sean efectivas? Esta es la pregunta que nos cuesta más responder y en la que se pierden muchos esfuerzos.

La crítica postmoderna planteó la necesidad de abandonar los relatos omnicomprensivos, incluidos los grandes diagnósticos y las propuestas acabadas. Ahora bien, ¿en qué medida podemos prescindir por completo de marcos compartidos -explicativos y normativos- que permitan avanzar en la construcción de alternativas?

No podemos prescindir de los marcos compartidos porque hoy el mundo, tanto el planeta como el sistema de relaciones que organizan al conjunto de sociedades que lo habitan, es un mundo común. Nos guste o no. Sea un mundo habitable o sea un infierno. Por eso mismo, tenemos que situarnos en esta dimensión común de la diversidad de las formas de vida. La cuestión es si la unidad es el principio o lo es la pluralidad. Yo creo que la mejor herencia postmoderna es la que nos ha enseñado a pensar la diferencia de tal manera que no se reduzca a una suma de identidades yuxtapuestas. Lo plural y lo diverso son parte de una relación que entendemos com abierta y como expuesta a sus transformaciones, pero no es un colección o un catálogo de diferencias. Des ahí, pienso que es muy importante aprender a pensarnos y a convivir desde la reciprocidad. La reciprocidad no implica unidad pero sí relación en lo diverso.

Relacionada con esta última cuestión, tu planteas que frente al universalismo expansivo y frente a los particularismos defensivos es necesario elaborar universales recíprocos. ¿No significa esto que, en cierta forma, necesitamos un proyecto o acuerdo mínimo, de carácter universal, que pueda alejar la amenaza de destrucción y al mismo tiempo dar cabida a proyectos locales que no sean incompatibles entre sí?

Efectivamente. Pero el acuerdo de mínimos es al mismo tiempo el acuerdo de máximos: vivir de tal manera que cada vida, humana y no humana, sea un valor en sí mismo. ¿Podemos compartir este principio y hacerlo desde las cosmovisiones, modos de vida y culturas de cada cuál? Creo que sí, pero hasta un límite: lo que no cabe en este mínimo es el capitalismo. Bajo su marco, que éste sí funciona como un marco universal en este momento, no es posible mantener este acuerdo.

¿Cómo cabe interpretar las nuevas expresiones del poder que, en los últimos años se han ido consolidando, tanto en el plano político como en el plano económico o incluso en el mediático? ¿Crees que algunas de esas expresiones –por ejemplo el trumpismo- son funcionales a las necesidades del capitalismo global?

Contra lo que habíamos pensada en los últimos años, sí. El autoritarismo político es funcional al capitalismo global. Hace un par de décadas que nos habíamos acostumbrado a pensar desde la contraposición entre los mercados globales (flexibles, apolíticos, corporativos, etc) y la política tradicional basada en el Estado y en el liderazgo fuerte. Quizá no nos habíamos percatado lo suficiente de que trabajan juntos y que hay momentos para todos. Actualmente, el capitalismo global produce tantos desarreglos que necesita, al mismo tiempo, de poderes fuertes. Lo líquido va con lo fuerte.

A lo largo de tu trayectoria te has implicado en diferentes proyectos alternativos y has venido defendiendo la necesidad de espacios comunitarios, de formas de organización de la vida mancomunadas. ¿Cómo ves el futuro del procomún como expresión genérica de esos proyectos alternativos?

Soy muy mala futuróloga. Y peor estratega. Lo que sí sé es que el concepto de riqueza como algo apropiable y acumulable está saqueando al mundo, tanto al planeta y sus recursos como a la riqueza socialmente producida. La batalla está, por tanto, entre una noción de riqueza no apropiable (nos hace ricos lo que podemos compartir) y sus formas de captura.

Has venido hablando de la existencia de un proyecto cognitivo del capitalismo actual que incluye una profunda transformación del sistema educativo ¿Cuáles serían las características principales de este fenómeno?

Actualmente estamos viviendo una transformación muy rápida del sistema educativo, más de lo que parece, pero lo que yo destacaría es que se trata de un sistema basada en el rendimiento de la inteligencia, más que en la reflexión, y que lo que busca es el talento individual respecto a determinadas competencias ya categorizadas de antemano. Es peligroso, porque a pesar de que incorpora cierto discurso anti-jerárquico y anti-institucional directamente tomado de las pedagogías críticas, no se basa en una idea de igualdad y de justicia social sino en el éxito individual dentro de un sistema muy estandarizado de valoración del conocimiento y de sus resultados.

Para ti, que has dedicado esfuerzos a reflexionar sobre el tema ¿cómo se puede dar la batalla en este terreno de la educación? En el contexto actual ¿cuáles son los retos principales para plantear un proyecto educativo alternativo de carácter emancipador?

Para mí, una educación es emancipadora no sólo cuando nos da acceso a la formación y al conocimiento sino cuando nos podemos relacionar con todo ello en igualdad de condiciones. Esto significa que todos podemos intervenir en las preguntas clave: qué saber / quién puede saber / para qué (o con qué consecuencias). Si estas cuestiones no están expuestas a su valoración por parte de los distintos participantes en una situación de aprendizaje, no hay emancipación. Incluso la educación más sofisticada puede ser servil y esclavizadora. Lo mismo ocurre con la cultura, sino incorpora esta dimensión crítica.

Refiriéndote a las secuelas de las luchas del 15-M y lo que ellas representaron has llegado a plantear que lo ocurrido representa más bien una derrota reiterada de nosotros mismos que una victoria del poder. ¿Por qué crees que ha sucedido esto?

Dicho así no sé si es exactamente lo que pienso, porque en realidad no me interesa mucho analizar lo político ni colectivo en términos de victorias y de derrotas. Sí creo que el poder político, actualmente, es al mismo tiempo muy duro y muy cutre. Pero esto no quita que tenga fuertes efectos represivos, disuasorios y precarizadores. Por la parte de las luchas colectivas, hay mucho inmediatismo y es muy difícil sostener la coordinación de la acción a través del tiempo y del espacio. Si pensamos en la geografía y la temporalidad que se inició en 2011 desde el Mediterráneo árabe, griego, ibérico, hacia otros territorios… Parecía que se iniciaba un nuevo ciclo de luchas amplio ¿dónde están hoy estas alianzas? Resistiendo cada una por su lado, defendiéndose de la represión o de la guerra. En esto estamos hoy. Y en la guerra, el poder siempre es más fuerte. Por eso muchas revoluciones terminan en guerra.

¿Cómo ves la actual situación política generada en el Estado español tras la salida del gobierno del PP? ¿Estamos ante una mera operación cosmética, o piensas que el nuevo mapa de alianzas puede abrir grietas en el diseño del régimen del 78, o a la hora de cuestionar el modelo neoliberal impuesto desde Bruselas?

Me sabe mal decirlo pero no hay nada que me ilusione o que me haga tener expectativas políticas en este momento. No creo que todos los partidos sean lo mismo, ya que esta posición me parece banal, pero sí pienso que si esto es lo mejor a lo que podemos aspirar es para llorar. Llegué a pensar que en España había ganas de cambios reales y que los límites de la Transición se estaban tocando de verdad . Que no sólo estábamos en una crisis económica e institucional, sino que había ganas de imaginar otro país, otros países, la posibilidad de una territorialidad y de unos modos de hacer política que por parte, por lo menos, de la generación más joven estaban ya asumidos. Sin embargo, en cuanto se han abierto grietas institucionales y territoriales percibo una mezcla de miedo y de pereza que me desaniman mucho. Algo que tiene que ver con ese viejo aprendizaje de que cualquier cambio será peor… Personalmente, no lo puedo soportar.

Hablemos un momento de Cataluña. ¿Cómo interpretas el proceso vivido en los últimos años y que piensas de la situación a la que se ha llegado? ¿Qué balance podríamos hacer?

Para mí, realidades anómalas como la de Catalunya son una muestra de la violencia política y cultural con la que se han construido los estados-nación como espejos de la unidad del pueblo. Esto es así no sólo en España, sino en todos los estados-nación europeos y, después, en los nacidos de la colonización. Desde un punto de vista no-nacionalista como es el mío, me parece inconcebible que se prohíba y se persiga un referéndum de autodeterminación para una colectividad que lo desee. La negativa violenta y represiva a esa posibilidad es una expresión mucho mayor de nacionalismo que su reivindicación. Lo que veo es que hasta que en España no se acepte y se entienda que Cataluña no es sólo una región con sus rasgos folklóricos diferenciados, sino que es una colectividad compleja que puede tener su propia subjetividad política, sea en la forma que sea, no saldremos del problema. Podrá estar más o menos vivo, más o menos encendido, pero estará ahí. Mi sorpresa es que el nacionalismo banal está mucho más arraigado en España de lo pensaba. Decía Deleuze que nos teníamos que arrancar los árboles de la cabeza para dejar de pensar jerárquicamente… yo añadiría: a ver cuándo nos arrancamos los Estados de la cabeza y empezamos a imaginar formas más abiertas y más libres de construir institución y subjetividad políticas.

Finalmente. Uno de los temas sobre los que te has posicionado durante los últimos años es el del turismo, actividad que has calificado como “la industria legal más depredadora que existe”. ¿Cómo ves esta cuestión? ¿Crees que es posible revertir las tendencias actuales? ¿Se puede viajar sin ser turista?

Hace aún pocos años, los que empezamos a criticar a la industria turística se nos trataba de aguafiestas o de reaccionarios. Aún hoy es difícil cuestionar el turismo de masas sin recibir todo tipo de insultos o de ataques en la red. Sin embargo, creo que cada vez está más aceptado que estamos ante un problema nuevo de alcance global. Un problema con el que se cruzan, además, todos los demás: laborales, urbanos, ambientales, culturales… No se trata de fijarse en un sector. Se trata de preguntarnos por cómo queremos convivir cuando estamos en casa y cuando nos desplazamos. Claro que se puede viajar sin ser turista. Como se puede ir al mar sin hacer turismo de playa, o ir de excursión sin hacer turismo de montaña o descubrir unos vinos sin hacer turismo enológico etc. Las actividades con las que entramos en conocimiento de otros lugares y personas son parte vital de la experiencia humana y siempre han estado ahí, bajo múltiples formas. Su estandarización bajo la categoría “turismo” es una invención históricamente reciente y por lo tanto no es irreversible. Todo lo contrario: está tocando sus propios límites y ya está empezando a implosionar.

(Galde 22, otoño/2018/udazkena). Con luces largas: Alberto Surio entrevista a Carod Rovira.
El otoño catalán vuelve a presentarse como un verdadero polvorín emocional que puede dar al traste el mandato de Pedro Sánchez. Sin embargo, a pesar de las dificultades, el presidente del Gobierno ha lanzado una oferta de diálogo para negociar un nuevo Estatuto que sea finalmente aprobado en un referéndum de autogobierno. Sánchez reconoce que existe “un problema político”, pero no está dispuesto a debatir la cuestión del derecho de la autodeterminación.
El secesionismo recela y desconfía de esta propuesta, la denominada ‘terecera vía’, que tiene un recorrido extraordinariamente difícil en un escenario de altísimo voltaje emocional, con los dirigentes del procés encarcelados y con la Fiscalía General del Estado dispuesta a defender la imputación por delito de rebelión en el próximo juicio en el Tribunal Supremo.
Aunque en el independentismo se libra una soterrada batalla entre los sectores más pragmáticos, nucleados en torno a Esquerra Republicana de Catalunya, y la línea dura que defiende Carles Puigdemont y el propio president Quim Torra, el cierre de filas que provoca el proceso judicial complica mucho que pueda abrirse una espita de debate estratégico que implique un acercamiento del soberanismo a una eventual ‘tercera vía’. El independentismo considera que el autonomismo estatutario es ya una ‘ventana’ superada y que lo que procede en este momento es intentar una negociación sobre el proceso de desconexión con el Estado español que debería establecer las condiciones para un referéndum de autodeterminación. Un camino que el Ejecutivo central rechaza de plano.
Josep Lluis Carod-Rovira, exvicepresidente de la Generalitat en el Govern del president Pasqual Maragall, es uno de los referentes que explica el enorme escepticismo ante la oferta de Sánchez. Carod-Rovira acaba de jubilarse de la Universidad y dejó en su día la militancia en ERC, pero no ha abandonado su activismo político en defensa del procés independentista, en esta ocasión desde la sociedad civil. Y se muestra crítico con la última propuesta del presidente del Gobierno en la medida en la que, en su opinión. no ofrece una salida real al conflicto.
Carod-Rovira recuerda como hace una década, el presidente Montilla advirtió de un peligro de “desafección” entre Cataluña y España. “Aquel aviso es hoy una realidad y el grupo más numeroso de ciudadanos es aquel que integran los partidarios de la independencia. Tan numeroso que estos últimos años, hasta el momento presente, dispone de mayoría absoluta en el Parlament de Catalunya”.
-Lo más novedoso del procés catalán es la aparición de nuevos independentistas…
-Muchos de estos nuevos independentistas lo son a partir de la sentencia demoledora del Tribunal Constitucional que despedazó el Estatut aprobado, en 2006, por 124 diputados de un total de 135. Una sentencia que llegaba tras el cepillado de que se jactaba en público el antaño descamisado Alfonso Guerra.

¿La situación judicial va a complicar las cosas?
Carod Rovira.- Con presos en la cárcel y exiliados, parece una broma de mal gusto ofrecer un nuevo Estatuto  para resolver el problema español en Cataluña.

Volvemos a la propuesta de un nuevo Estatuto, ¿hay una salida autonomista posible?
C.R.- Hagamos un poco de historia. Los cuatro proyectos de autonomía que, a lo largo del último siglo han aprobado el pueblo catalán o sus representantes, todos han merecido el mismo trato: cepillado. No menos sorprendente que la propuesta del presidente Sánchez es la del presidente Rodríguez Zapatero. El primero habla de un nuevo Estatuto, ignorando que, gracias al café para todos ideado para neutralizar las aspiraciones de las naciones catalana y vasca, con 17 autonomías y dos ciudades africanas también autónomas, cualquier solución institucional para Cataluña será rechazada al ser vista como un privilegio o un trato de favor. Lo del presidente Rodríguez Zapatero es más preocupante, si cabe, ya que dice bien poco a favor de la separación de poderes en España. Defendía la aceptación íntegra del Estatut del 2006, troceado y triturado por el Tribunal Constitucional. ¿Si fue inconstitucional entonces, porque debería ser constitucional ahora, pues?

¿Lo ve inviable entonces?  
C.R.- La sociedad catalana no está para un nuevo desgaste civil y una nueva frustración como ocurrió entre 2006 y 2010. Nadie está por la labor de empezar un nuevo proceso de emmiendas, comisiones, transacciones, para acabar con un resultado que ya no satisface a la mayoría de los catalanes. Si salimos millones de personas a la calle, si dos millones de catalanes votaron por la independencia en una situación de represión y violencia policial, no era para pedir la transferencia de los paradores de turismo o mejorar los trenes de cercanías. Ya no se trata de decidir cual es nuestro lugar en España -esto lo hicimos el 2006 con el resultado conocido-, sino nuestro lugar en Europa y en el mundo. Más tarde o más temprano eso deberán decidirlo las urnas y no las porras o una interpretación restrictiva del marco legal.

El gran reto para este curso es sentar las bases definitivas de una convivencia democrática
“Dar una solución integral a la problemática de las personas presas es una aportación a la convivencia democrática”

(Galde 22, otoño/2018/udazkena). Nekane Altzelai y Agus Hernan. Foro Social Permanente.
Muchos son los avances que se han producido en los últimos dos años en la resolución del llamado «conflicto vasco».

Los más conocidos son el desarme civil y la disolución de ETA, pero no debemos olvidar los importantes avances en términos de reconocimiento a las víctimas de todas las expresiones de violencia, los amplios acuerdos sobre reintegración de las personas presas y el diálogo político entre partidos y diversos agentes sociales.

Existe un aspecto en el que es honesto reconocer que las posiciones se han enquistado: la memoria inclusiva que algunos, de manera desafortunada, se siguen empeñando en llamar «la batalla del relato». ¡Cuánto trabajo queda por hacer en el objetivo de “desarmar la palabra”!

En nuestra opinión, el gran reto para este curso es sentar las bases definitivas de una convivencia democrática en nuestro país, basada en una cultura de derechos humanos y paz.

Tres son las piedras angulares de la construcción de esa convivencia democrática: avanzar definitivamente en el reconocimiento de todas las víctimas de todas las expresiones de violencia y su derecho a la verdad, la justicia y la reparación; dar solución integral a la problemática de la reintegración de todas las personas presas, que en el caso vasco se inicia desde dentro de la cárcel; y afrontar una memoria inclusiva que respete todos los relatos.

El de las víctimas es un eje prioritario para nosotras. El objetivo es que, nunca más, ninguna víctima vuelva a sentirse sola y no reconocida.

En el marco del trabajo que realiza el Foro Social Permanente en este eje, hemos tenido la oportunidad de encontrarnos con asociaciones de víctimas, así como con víctimas no organizadas en ninguna asociación. Además, hemos mantenido encuentros con entidades que trabajan con víctimas.

De este trabajo discreto, hemos extraído dos conclusiones:

1.- La inmensa mayoría de víctimas de este país, víctimas de todas las diferentes expresiones de violencia, están muy lejos de planteamientos de venganza o revancha.Su principal demanda es conocer la verdad y, a través de la verdad como instrumento reparador, obtener una reparación institucional, sí, pero también social.

2. La mayoría de las víctimas apuestan por un futuro de convivencia que, sin pasar página, permita construir un futuro mejor para nuestros hijos e hijas.

El V. Foro Social, que se celebrará los días 5 y 6 de octubre en Iruña y Bilbao respectivamente, marcará un hito propio. Su título, “Derecho a conocer la verdad: mecanismos de reconocimiento y reparación para las víctimas”, resume perfectamente la fase en la que estamos.

Es necesario seguir construyendo espacios de encuentro entre víctimas de diferentes expresiones de violencia. Lo que algunos definen como “diálogos imposibles” se están convirtiendo en realidad. Este verano lo hemos podido comprobar incluso en las redes sociales.

Un tercer aspecto de enorme complejidad en este apartado se refiere a los «casos sin resolver». El pasado mes de abril, en el Palacio de Miramar de Donostia, presentamos un estudio que, cruzando tres fuentes de datos ¹, cifraba en 482 estos casos.No existe un criterio unánime a la hora de definir el sentido de un “caso sin resolver”. No se trata de un término jurídico de consenso y, por lo tanto, puede generar problemas de ambigüedad, y la ambigüedad tiene un gran riesgo de revictimización de las personas que ya sufren. La consecuencia es que existe gran disparidad en las cifras.

Allí hicimos dos propuestas:

• La importancia en primer lugar de una armonización inclusiva de los criterios, que respete todos los dolores, sin equidistancias, sí, pero también sin que ninguna víctima se sienta excluida. Una respuesta de carácter inclusivo a las disfunciones de cifras actuales permitiría sacar el debate de las trincheras en que está actualmente.
• La necesidad de trabajar en un gran acuerdo político y social que, incluyendo a las propias víctimas en toda su pluralidad, permita avanzar hacia la solución de esos, por lo menos, 482 casos sin verdad con resultado de muerte.Un acuerdo innovador e inclusivo, singular para nuestro contexto que, dando respuesta a la demanda de verdad de las víctimas de nuestro país, no se marque como objetivo único la aplicación punitiva de la justicia ordinaria.

Dar una solución integral a la problemática de las personas presas es una aportación a la convivencia democrática.

Desde el 9 de abril de 2017, al día siguiente del desarme, diversos agentes empezamos a trabajar en generar espacios de diálogo plurales que generasen, a su vez, una serie de acuerdos mínimos. Se trataba de construir las confianzas necesarias entre diferentes para ir definiendo lo que en nuestras conclusiones de la primera parte del IV. Foro Social definimos como una “hoja de ruta”. Trabajábamos con el horizonte de que, tras la disolución de ETA, se podría avanzar en esta cuestión.

No ha sido un camino fácil, pero la perseverancia ha permitido que exista ahora un extenso consenso consolidado en nuestro país en torno a una “agenda urgente de resolución” de cinco puntos:

• Personas presas enfermas y mayores de 70 años
• Acercamiento
• Evolución de primer a segundo grado
• Acumulación de penas cumplidas en Francia
• Transferencias en materia penitenciaria

Aunque sabemos que el propio gobierno en Madrid y el PP Vasco venían trabajando también en ese escenario, es evidente que el cambio de gobierno de Pedro Sánchez ha abierto una ventana de oportunidad a este tema.

En el objetivo de consensuar esa hoja de ruta adquiere de nuevo toda su virtualidad el método de éxito aplicado en el caso del desarme y en parte de la disolución de ETA: la triangulación. Generar un acuerdo amplio, inclusivo y transversal entre los gobiernos, las propias personas presas y la sociedad civil será la clave del éxito.

La hoja de ruta deberá definir precisamente un “programa de reintegración” con dos pilares.

• Legalidad penitenciaria
• Reconocimiento del daño causado

Y deberá construirse sobre cinco criterios clave:

• PRIMERO: mantener el consenso institucional, político y sindical en esta fase, y para ello el diálogo debe ser el instrumento.
• SEGUNDO: Que las propuestas sean en clave exclusiva de resolución. Que estén pensadas para que las recorran el conjunto de los presos.
• TERCERO: Evitar los protagonismos o los cálculos electorales.
• CUARTO: Escuchar la opinión de las personas presas. Este es un aspecto necesario. De la misma manera que los presos no pueden hacer diseños solos desde sus celdas y lejos de la realidad, tampoco se pueden hacer diseños “fuera” sin contar con quienes tienen que hacer ese recorrido.
• QUINTO: Las víctimas, todas las víctimas, deben ser escuchadas. Las organizadas y la mayoría no organizada. Pero las políticas públicas deben estar basadas en el interés general, que en este caso es seguir avanzando hacia la resolución integral.

No descubrimos nada nuevo si decimos que la cuestión de la memoria inclusiva es el aspecto donde las posiciones están más enquistadas.

La pregunta es: ¿cómo trabajar para sentar las bases de una memoria que, sin pasar página, permita una resultante en la que todos los relatos se sientan confortablemente representados?

Una resultante en la que nadie se sienta discriminado y que nos permita mirar al futuro sin olvidar nuestro pasado.

¿Podemos construir una convivencia democrática sin solucionar esta cuestión?¿Existe el riesgo de pasar página?

La sociedad demanda a nuestros representantes políticos diálogo y capacidad de acuerdo.

Si se es capaz de llegar a acuerdos en materia de reconocimiento de víctimas y personas presas, ¿se le va a privar a nuestra sociedad de un acuerdo en esta cuestión tan importante?

Son muchas las preguntas, a las que intentaremos dar respuesta a lo largo del presente curso. Como siempre, haciendo propuestas lo más inclusivas y transversales posible.

(Galde 10, Udaberria 2015 Primavera). Entrevista realizada por Lala Mujika.
Gerard y Miquel son sociólogos, juntos han escrito “El género desordenado. Crítica en torno a la patologización de la transexualidad” (Egales, 2010) y a menudo les podemos ver en espacios que invitan al debate compartido sobre los géneros, la patologización de la transexualidad, las políticas públicas LGTB o la violencia de género entre otras temáticas relacionadas con la diversidad sexual y de género. El pasado 8 de noviembre estuvieron en el seminario que sobre Diversidad sexual y de género y políticas de igualdad organizó el área de Igualdad del Ayuntamiento de Gasteiz. Esta entrevista es fruto de esta participación y más que ofrecer respuestas y cerrar debates la misma es una invitación al diálogo y a la reflexión.

Gerard Coll-Planas: La definición exacta de sexismo es esto: el hecho de clasificarnos en base a nuestras características sexuales.

Con al género nuestra sociedad funciona de esta forma: en las ecografías y/o al nacer se nos asigna un género en función de nuestras características sexuales y ojala más adelante estés de acuerdo y te vaya bien con esta asignación porque sino ya te las apañaras… ¿Es el género algo tan obvio, una cuestión que no puede fallar, que no puede caer?

La identidad de género es algo precario, que siempre está en riesgo. La feminidad y la masculinidad son ideales culturales que nunca podemos acabar de habitar. Siempre hay un gesto, un sueño erótico o un deseo inesperado que pueden poner en cuestión nuestra supuesta identidad de género o nuestra orientación sexual.
Al final, la clave es entender que por más que tratemos de abrazar las categorías identitarias que tenemos disponibles (especialmente las que gozan de mayor valoración social), las personas somos sujetos singulares, somos mucho más complejas de lo que pueden explicar etiquetas como ‘mujer’, ‘gay’ o ‘heterosexual’.

A menudo planteas en tus escritos y charlas dos posiciones en relación a la vivencia y a la forma de entender el género y la diversidad sexual. ¿Cuáles son?
Entre las teorías que explican el origen del género y la sexualidad hay un debate entre el biologismo y las explicaciones que plantean que se trata de construcciones culturales. El biologismo plantea que nuestra identidad de género y nuestra sexualidad están determinados genéticamente y a menudo se usan para legitimar el status quo: ¿cómo podemos cuestionar algo que está genéticamente determinado, que forma parte de la naturaleza humana?
Desde la perspectiva que entiende el género y la sexualidad como construcciones culturales, se parte de la idea que no son elementos innatos de nuestra subjetividad, sino productos de una serie de prácticas sociales que establecen cómo debemos comportarnos, sentirnos y desear en función de unas determinadas características sexuales.

Entre las posturas biologicistas y las que no lo son hay a menudo debates muy enconados. No podemos negar que nuestros cuerpos y nuestros cerebros son biología también no solo cultura. ¿Es posible un punto de encuentro entre las posiciones biologicistas y las que no lo son?

Para mí no hay punto de encuentro porque el biologismo lo que plantea es que nuestras características biológicas nos determinan. Así, dibujan un marco que no permite explicar la diversidad ni entender la transformación social.
Una cosa diferente es encontrar explicaciones que no lo atribuyan todo a la cultura o todo a la biología. A mí las posturas que me parecen más interesantes son las que plantean que hay una relación dialéctica entre naturaleza y cultura, esto es, que se determinan mutuamente. Me parece que están muy bien reflejadas en el libro No está en los genes. En él se plantea, por ejemplo, que nuestro cerebro es, a la vez, naturaleza y cultura: hay una vertiente biológica, sería absurdo negarlo, pero toma forma en función de un marco cultural que nos da unos determinados estímulos, que fomenta unas formas de pensar y actuar concretas, etc.

Dices que el sexo/género no es algo innato y natural sino una construcción cultural. Pero muchas personas llegamos a cierta edad temprana pensando que nuestros cuerpos, sexos y géneros son lo más natural y que si nos comportamos de una manera determinada es porque nos sale, casi casi, de las entrañas. ¿Qué hacemos como sociedad e individualmente para construir esas identidades de género tan fuertemente arraigadas?

Antes de responderte, déjame aclarar que parto de la base que cada cual tiene todo el derecho del mundo a darse sus explicaciones (si las necesita) en relación a cuál es el origen de su género o qué factores han condicionado que sea, se sienta y desea como lo hace.
Me parece que precisamente el problema del biologismo no da esta libertad porque se presenta bajo la pretensión científica y no reconoce que es una posición más, y que a menudo no tiene una base sólida para realizar las afirmaciones taxativas que hace.
Dicho esto, mucha gente tiene la sensación que su identidad de género o su orientación sexual son aspectos tan arraigados, que les salen tan desde las entrañas, que es imposible que sean una construcción cultural. Tal y como lo entiendo yo, no es contradictorio, ya que la cultura (a través de los agentes socializadores) establece el marco en el que construimos nuestras subjetividades. Y este proceso, básicamente inconsciente, se produce en la primera infancia, de forma que queda profundamente arraigado en nosotr@s.

Clasificarnos en hombres y mujeres en base a nuestras características sexuales, como corrientemente hacemos, ¿se podría considerar sexismo?

Para mi esta es la definición exacta de sexismo: el hecho de clasificarnos en base a nuestras características sexuales. De la misma forma que el racismo es un sistema que organiza las personas en función de los rasgos raciales que le atribuye.
El sexismo, aunque mucha gente se sienta tan a gusto en este marco, es una forma inherentemente violenta, ya que nos limita y nos fuerza a encajarnos en una de las dos casillas disponibles (mujer/hombre), negando nuestra singularidad como sujetos.
A menudo comentas que el género habría que entenderlo “en un sentido amplio” ¿qué significa esta manera de abordar el género?
Las formas de entender y explica el género son muy variadas e incluso contrapuestas. De forma que se producen a menudo debates o conflictos tanto a nivel de activismo, académico, de políticas públicas…
Hasta hace un tiempo, la visión imperante era entender que hablar de género equivalía a hablar de mujeres. Desde mi punto de vista, sería interesante abrir perspectivas y entender el género como un mecanismo cultural que tiene diferentes vertientes, de las que se derivan diferentes tipos de exclusiones.
En primer lugar, es un sistema que nos clasifica a nivel corporal como hembras o como machos. En segundo lugar, presupone que si tenemos cuerpo de hembra tenemos que sentirnos y comportarnos como una mujer; y si tenemos cuerpo de macho tenemos que identificarnos como hombre y expresarnos como tal. En tercer lugar, a nivel de deseo, el esquema se cierra con la heterosexualidad obligatoria que establece que la complementariedad entre femenino y masculino es la norma.
Las normas que se derivan de este esquema generan múltiples desigualdades y exclusiones: de las personas intersex, que tienen cuerpos no clasificables como ‘hembra’ o ‘macho’; las personas que no se identifican con el género atribuido o que no tienen un comportamiento normativo (entre ellas las personas trans); o lesbianas, bisexuales y gays, cuyo deseo no se basa en la complementariedad de los principios femenino/masculino.

¿Qué implicaciones tendría este abordaje para las políticas de género que se ponen en marcha? ¿Dónde se tendría que ubicar las políticas públicas que atañen al género y a la diversidad sexual? ¿Tiene sentido seguir planteando políticas específicas para cada eje de discriminación?

Este planteamiento implica repensar muchas prácticas, reivindicaciones, discursos tanto desde los feminismos como desde las políticas públicas de género porque al fin y al cabo pone encima de la mesa un cuestionamiento del sujeto político de los feminismos: ¿son solamente las mujeres?, ¿puede ampliarse para incluir a todas las personas que quieran transformar este sistema opresivo e injusto?
A nivel de políticas públicas, es delicado cómo trasladar este planteamiento, porque se encuentran muchas resistencias a repensar las políticas de igualdad de género (con diferentes denominaciones) que tan han costado de conseguir y que tanto cuesta defender, especialmente en el contexto de los recortes.
Desde mi punto de vista, adoptar una perspectiva de género amplia no implica necesariamente cuestionar las políticas orientadas a mujeres. Se trataría de entender que hay una problemática común que requiere que se sumen esfuerzos y miradas. Por ejemplo, me parece que no tiene mucho sentido trabajar la coeducación en la escuela para favorecer la igualdad entre chicas y chicos y, por otra parte, establecer medidas contra el bullying homofóbico y transfóbico, porque se trata de violencias que tienen la misma raíz y hay que combatirlas conjuntamente.
Pero adoptar una mirada amplia y considerar que debe haber un marco común, como decía, no implica que no se puedan establecer políticas para atajar problemas que afectan específicamente a un colectivo. Y en este sentido, considero que siguen siendo necesarias muchas de las políticas que se están llevando a cabo en relación a colectivos específicos de mujeres y que sería un error acabar con las concejalías, departamentos, consejerías… que hacen políticas desde la óptica de las mujeres.

Miquel Missé: La transexualidad es la máxima expresión de que el binarismo de género no funciona en tanto que muchas personas se sienten fuera de sus lógicas y no se identifican con sus expectativas.

En Transexualidades, otras miradas posibles ¹ comentas que la transfobia, como muchas otras discriminaciones, funciona en diversos sentidos, ¿En cuáles?

En el libro hablo de cuatro dimensiones de la transfobia, que de hecho pueden encontrarse en muchas otras formas de discriminación. En primer lugar la transfobia que afecta a todas las personas en sociedades como las nuestras y que consiste en la presión por mantener a los hombres lejos de la feminidad y a las mujeres lejos de la masculinidad. En segundo lugar la transfobia entendida como la violencia que castiga a las personas que deciden transgredir la norma social para vivir en el género contrario al que les fue asignado. Ésta es la dimensión más reconocida socialmente. En tercer lugar, la transfobia como una violencia que se ejerce entre las propias personas trans. Y por último, la transfobia interiorizada u auto-odio que sienten muchas personas trans hacia sí mismas.

Esto puede significar que rara vez nos paramos a pensar que la violencia que sufren las personas trans nos está diciendo cosas del mal funcionamiento de nuestro modelo social de género o de que posiblemente nunca haya funcionado las maneras en como entendemos los conceptos de hombre-mujer, o masculino-femenino,…

La transexualidad es la máxima expresión de que el binarismo de género no funciona en tanto que muchas personas se sienten fuera de sus lógicas y no se identifican con sus expectativas. Pero también es a la vez la expresión más clara de que incluso cuando el binarismo no funciona las personas hacemos todo lo posible por encajar en ese sistema porque estar fuera es terriblemente difícil. Es esa incómoda idea de que en muchos casos las personas queremos ser “normales” en el sentido de “como las demás”. Y que si algo no funciona reaccionamos para corregirnos a nosotras mismas y luego ya pensaremos si lo que no funcionaba era el sistema. En todo caso, la transexualidad es un fenómeno que nos está diciendo muchas cosas de nuestra organización social.
Y significa sobre todo que quienes acaban pagando el precio de los discursos científicos y médicos del tratamiento y de la cura que circulan en nuestra sociedad son, fundamentalmente, las propias personas trans….
Es complejo. Los discursos científicos y médicos acerca de lo trans no emergieron para encorsetarnos sino para posibilitar que algunas personas trans pudieran modificar su cuerpo. Y de hecho muchas personas trans han modificado su cuerpo identificándose con un discurso muy similar al médico. Así que más que pagar un precio, muchas personas sienten que se lo han ahorrado gracias a las posibilidades que les ha ofrecido la ciencia médica. Eso no quita que podamos plantear que el hecho de pensar lo trans desde una perspectiva médica tiene consecuencias sociales y culturales y que dicha perspectiva desde hace ya mucho tiempo ha venido encorsetando la experiencia trans. La cuestión trans va muchísimo más allá de lo que plantea el discurso médico. Va más allá de una experiencia relacionada con el cuerpo, y más allá también de la necesidad o no de modificaciones corporales. La medicalización de lo trans nos limita a la hora de pensar este fenómeno que más allá de una experiencia subjetiva e individual es estructural. No es simplemente una cosa que les pasa a unas personas.

En el seminario que tuvo lugar el 8 de noviembre en Gasteiz sobre diversidad sexual y de género, planteaste que había que repensar las violencias de género desde la perspectiva de la diversidad sexual y de género, ¿qué significa?

Dicho llanamente se trata de incorporar la violencia hacia personas gays, lesbianas, bisexuales, trans e intersex en el marco de las violencias de género. La homofobia, la lesbofobia, etc. son partes del mismo engranaje que sustenta el patriarcado. A la vez pienso que hay que incorporar la perspectiva feminista a las políticas LGTBI. Creo que es una intersección muy necesaria.

Serás consciente de que ya existen marcos normativos que abordan la violencia de género (ley integral de violencia de género de 2004, la ley vasca de igualdad de mujeres y hombres,…). Desde la perspectiva de la diversidad sexual y de género que planteas ¿estos marcos normativos seguirían siendo válidos?

Cuando hablo de integrar estas perspectivas no me refiero únicamente a incluir a mujeres lesbianas y trans en las poblaciones a las que hacen referencia estas leyes, me refiero a comprender que para acabar con la violencia de género habrá que dejar de estructurar la sociedad de forma binaria dado que esa es la base sobre la que se sostiene la violencia. Tampoco estoy seguro de si deben ser esas leyes las que lideren esta cuestión, porque efectivamente la desigualdad entre hombres y mujeres existe, la brecha salarial existe, la violencia sexual existe. Y estas realidades deben combatirse a corto plazo. Pero creo que para evitar estar poniendo parches eternamente es urgente que nos planteemos una estrategia a largo plazo para desmontar las ideas de masculinidad y feminidad clásicas. Y creo que todavía no nos hemos puesto en serio a hacer frente a esta estructura. Como decía aquel lema de las movilizaciones contra la patologización trans “El binarismo nos enferma”.

Las preguntas sexistas a las que muchas personas trans tienen que responder en las Unidades de Género de los hospitales públicos ¿podrían considerarse violencia de género? Las exigencias que el sistema médico y legal de nuestro país realiza a las personas trans para ser reconocidas como hombres y mujeres ¿podrían considerarse violencia de género?

Por supuesto. Cuando un profesional de la salud le pregunta a una mujer trans cuando piensa maquillarse se está dando una violencia gravísima. Y eso es algo que sucede en los hospitales públicos del Estado español. No es ciencia ficción. Es absolutamente real, y absolutamente grave. Cuando una ley dicta que las personas requieren de un diagnóstico psiquiátrico si desean cambiar su nombre en el DNI por uno del género “contrario” es violencia de género. El Registro Civil no necesita patrullar nuestros nombres, ya nos tienen a todos más que controlados entre tarjetas de crédito, billetes de avión, números de identificación. Quien se cree que tanto control por el nombre es una cuestión de seguridad, de evitar errores. Para nada. Es una forma de control los límites de la masculinidad y la feminidad. Pero volviendo a la pregunta anterior nuestra ley integral de violencia no señala en ningún caso este tipo de procedimientos. Es más, la ley para la modificación registral del sexo de las personas trans apareció 3 años más tarde que la ley integral contra la violencia de género. Y en muchos ámbitos se pensó que no tenían por qué estar relacionadas, que no eran contradictorias. Dicho esto, me permito también destacar el importante trabajo que algunas profesionales de la salud están realizando en relación a la atención a las personas trans desde una perspectiva no patologizante y feminista. En Barcelona tenemos la inmensa suerte de contar con la consulta TRANSIT liderada por la Dra. Rosa Almirall y creo que es un referente positivo, una buena práctica que ejemplifica como otra atención a la salud trans es posible.

¿En qué consiste el cisexismo? ¿Qué relación tiene con el sistema sexo/género y su planteamiento binarista?

El cisexismo es un concepto que emerge recientemente de los movimientos trans para poner nombre a aquellas personas que no son trans. Para evitar caer en que lo único que difiere de la norma es lo trans. Del mismo modo que apareció el concepto heterosexual para visibilizar que esa también es una preferencia sexual y no simplemente lo más natural. El cisexismo es el hecho de dar por sentado, de naturalizar que las personas nacidas en cuerpos de macho se identificaran como hombres y las nacidas hembras lo harán como mujeres. Esta idea junto con la de pensar que las personas nacen únicamente machos o hembras son los pilares fundamentales sobre los que se construye la desigualdad entre hombres y mujeres.

Das importancia a la distinción entre la identidad de género y las expresiones de género ¿en qué consiste esta distinción?

Desde hace unos años se viene utilizando el concepto de expresión de género y creo que es una gran herramienta. Este concepto busca ampliar y complejizar la mirada que tenemos sobre el género y nos indica que una cosa es la identidad y otra la expresión. La identidad de género es la forma en la que tú te identificas con las categorías de hombre y mujer, la expresión se corresponde con la forma de ser, la gestualidad, la forma de moverse, de vestir, de hablar. Y es interesante porque nos permite explicar con palabras que la identidad y la expresión no están relacionadas necesariamente. Una persona puede identificarse como hombre y tener una expresión de género femenina y eso no quiere decir que quiera cambiar de género. Simplemente es un hombre femenino. Una persona puede haber nacido en un cuerpo de macho y sentirse mujer, pero como mujer tener una expresión de género masculina. Es decir que será una mujer trans masculina (a pesar de que las gafas de algunas unidades psiquiatras de nuestro sistema de salud no puedan entenderlo). Dicho esto creo que es muy importante trabajar para que las personas tengan más libertad en su expresión de género. Cuanto más podamos flexibilizar esas casillas, menor será el sufrimiento que estas casillas generan. Y eso es un bien para toda la sociedad y muy especialmente para las personas que no están encantadas con todos los mandamientos que dicta su rol de género asignado, que son muchas. Es decir que los hombres tienen que poder expresarse de forma femenina. Y también las mujeres de forma masculina. Aunque a nadie se le escapará que las mujeres han conquistado mucha mayor libertad en la transgresión de su expresión de género. Los hombres están mucho más lejos de la feminidad que las mujeres de la masculinidad, y en gran parte tiene que ver con que en nuestra cultura lo femenino sigue sin tener ningún valor. Es decir que no basta con flexibilizar las reglas del juego (digo flexibilizar pero me refiero a acabar con ellas), también hay que pensarlas desde una perspectiva feminista. No es lo mismo subir un peldaño que bajarlo. Ni ser hombre que mujer en una sociedad como la nuestra.

Cada vez más se está visibilizando una población de niñas, niños y adolescentes que no se identifican con el género asignado al nacer. Durante mucho tiempo se ha pensado que estos eran los maricas y las bolleras de la clase y la familia interpretaba que si tiene un niño muy femenino es que iba a ser gay y se iban haciendo a la idea. ¿Qué hay que pensar? ¿Cómo se tiene que intervenir? ¿Habría que empezar a hablar de menores transexuales?

La verdad es que todavía estoy aprendiendo y formándome una opinión sobre esta realidad que emerge con fuerza estos últimos años. Ante todo decir que no sé si se habría o no que hablar de menores transexuales pero la realidad es que muchas familias y profesionales lo están haciendo. Nadie tiene la clave para interpretar esta realidad, y como en muchas otras cosas, creo que no existe una única verdad o lectura posible sobre lo que pasa. Como el fenómeno es complejo, vamos a tener que acostumbrarnos a mirarlo de forma poliédrica. Para empezar diría que si un niño dice que se siente niña tenemos que escucharlo y respetarlo. No comparto ningún tipo de acompañamiento basado en la corrección, la negación o la invisibilización de esas vivencias. Pero más allá de la intervención en cada caso concreto creo que estamos a tiempo de reflexionar seriamente que nos están diciendo estos niños y niñas. Del mismo modo que la transexualidad en los adultos nos está indicando cosas. Pienso que sería un error no tener en cuenta los debates que se tienen ahora en los movimientos trans a la hora de pensar la intervención con menores trans. Por ejemplo la importancia que ha tomado la autoestima corporal, la difusión de referentes positivos, la reflexión sobre lo que hay detrás del llamado “passing”, el auto-estigma que implica en muchas personas identificarse con la etiqueta trans y por último la perspectiva de las expresiones de género variantes en la infancia. Es decir entender que un niño muy femenino o una niña muy masculina no tienen porque no sentirse identificados con su género asignado, quizás simplemente están teniendo una expresión de género que está fuera de las expectativas sociales. Tenemos que ser capaces de pensar que la gente tiene expresiones de género fuera de la norma social y no por eso son transexuales. Dicho esto, hay múltiples líneas de fuga sobre las que reflexionar en torno al acompañamiento de estas personas pequeñas. Y creo que estamos en un momento delicado porque este tipo de discursos como el que ahora mismo he desarrollado no siempre son bien recibidos por las familias que a menudo los viven como un cuestionamiento de su forma de acompañar a sus hijos, como un juicio. A pesar de ello, creo que es importante no dejar de tener una mirada crítica sobre lo que sucede. Por si algo hemos aprendido las personas trans adultas es que las soluciones que se nos presentan pueden tener intenciones o consecuencias muy dispares.

Nada más por mi parte, si te parece comentar algún aspecto que no haya tenido en consideración,…

Agradeceros la entrevista y la apuesta por reflexionar sobre estas cuestiones.

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Miquel Missé es sociólogo y activista trans. Ha participado en diversos colectivos de lucha trans en Barcelona y ha sido miembro activo de la Red Internacional por la Despatologización Trans así como dinamizador de la campaña internacional Stop Trans Pathologization 2012.