Entrevista a Ander Bergara Sautua

Charlamos con Ander Bergara Sautua sobre identidades masculinas, políticas de igualdad dirigidas a hombres y el papel de los hombres en el feminismo.

Ander Bergara Sautua es licenciado en derecho y ha trabajado en Emakunde – Instituto Vasco de la Mujer durante más de dos décadas. En su amplia trayectoria ha sido asesor jurídico, técnico de igualdad, asesor de la Directora y es responsable del Área de Cooperación Institucional. Su experiencia en temas de igualdad incluye la coordinación de la elaboración de la Ley vasca para la igualdad de mujeres y hombres así como la coordinación de grupos de trabajo interinstitucionales. Su conocimiento en el abordaje de las masculinidades y el papel de los hombres en la igualdad es muy amplio, no en vano coordina y dirige desde 2008 la Iniciativa Gizonduz, programa de Emakunde dirigido a promover la implicación de los hombres a favor de la igualdad. Su trabajo de estos años, sus reflexiones y aportaciones son fundamentales para entender la aceptación y extensión que hoy en día han ganado las acciones y políticas dirigidas a hombres a favor de igualdad en Euskadi.

(Galde 25, uda/2019/verano). Entrevista realizada por Josetxu Riviere.-
En los últimos años han aumentado los estudios y reflexiones sobre la masculinidad. ¿Cómo podemos definir la idea de la masculinidad hoy en nuestra sociedad? ¿Tenemos que hablar de la masculinidad, las masculinidades, las nuevas masculinidades?

ANDER BERGARA.- Normalmente, cuando hablamos de la masculinidad en singular nos referimos al ideal o noción de lo que es un hombre en una época y lugar determinados. Hoy en día ese ideal se asocia generalmente a lo que se denomina la masculinidad hegemónica, es decir, a un arquetipo o modelo de hombre que se sustenta en la idea de la superioridad de los hombres sobre las mujeres y que está muy ligado al poder, la dominación, la violencia, la competitividad, la autosuficiencia, la indolencia, la invulnerabilidad, la práctica de conductas de riesgo como muestra de virilidad y la desresponsabilización de lo doméstico y lo familiar. Este modelo hegemónico, por lo menos en nuestro entorno, ha ido evolucionando a lo largo de los últimos años, pasando de un modelo de macho alfa, duro, violento e insensible, que ya no tiene tan buena prensa, a una masculinidad hegemónica más diversa, compleja y sutil, que es más difícil de identificar y contrarrestar.

Se suele utilizar el término “masculinidades” para hacer visible que las formas de ser hombre no se agotan con el referido modelo hegemónico o tradicional. La autora Raewyn Connell explica cómo existen otras masculinidades, algunas que denomina “cómplices” porque aunque no justifican la hegemonía y el poder de los hombres no lo cuestionan y se benefician de él, y otras que califica como “subordinadas” y “marginales”, que encarnan hombres que se alejan de la idea hegemónica actual de lo que es ser un “hombre de verdad”, sería el caso, por ejemplo, de los hombres homosexuales, trans, pobres, con discapacidad, etc.

El término “nuevas masculinidades” se suele usar para referirse a aquellas masculinidades contrapuestas al modelo hegemónico, a formas no machistas e igualitarias de ser hombre. Desde algunos sectores se crítica el término, por un lado, porque las masculinidades no hegemónicas no son algo “nuevo”, ya que siempre han existido y, por otro lado, porque según cómo se plantee se puede dar a entender que lo que se quiere es sustituir un modelo negativo de masculinidad por otro más positivo, pero sesgado y centrado en el hombre blanco, heterosexual, de clase media alta e ilustrado.

En mi opinión, más importante que el término que usemos en cada caso es el objetivo final que buscamos respecto de las masculinidades. Para mí, el objetivo es el de abolirlas, es decir, eliminar los géneros para que, como dice nuestra ley para la igualdad, todas las personas seamos libres para desarrollarnos y tomar decisiones al margen de los roles en función del sexo. Que cada persona seamos lo que queramos ser. Es lo que algún sector denomina el derecho a la indiferencia, a saber, el derecho a ser tratado como una persona, de forma indiferente a tu condición definida por el sexo, el género, el origen, la lengua, clase social, etc.

Las relaciones de género establecen a su vez relaciones de poder, de desigualdad. La incorporación de las mujeres a lugares y espacios tradicionalmente masculinos está influyendo en cambios en las relaciones, ¿pero estos cambios suponen un verdadero cambio de los mandatos de género? ¿Están los hombres “moviéndose” de sus posiciones sociales tradicionales? ¿Están cambiando realmente las identidades y sus relaciones o, por el contrario, se trata de sumar algunas mujeres a una estructura masculinizada donde ellas asumen y reproducen los roles dominantes masculinos?

A.B.- El papel que tradicionalmente han desempeñado mujeres y hombres en la sociedad está experimentando una importante transformación. La mayor participación de las mujeres en el mercado laboral, su acceso a todos los niveles educativos, su mayor acceso a la formación y a la cultura y, en menor medida, a los ámbitos de toma de decisiones, están generando unos cambios sociales positivos para la consecución de la igualdad de mujeres y hombres y no sólo en términos cuantitativos, sino también cualitativos. Poco a poco, la mayor presencia de estas mujeres está sirviendo para poner sobre la mesa y en las agendas políticas las históricas reivindicaciones del feminismo.

Sin embargo, los avances en la incorporación de las mujeres a ámbitos que tenían vedados por ser considerados algo público propio de los hombres, no se han visto acompañados por un cambio equivalente en los hombres respecto a su incorporación al trabajo doméstico y de cuidados. Esto está suponiendo un lastre en el avance hacia la igualdad real y efectiva, ya que ésta requiere que el trabajo que se hace tanto dentro como fuera de casa se reparta de forma igualitaria entre mujeres y hombres.

Las estadísticas siguen mostrando la existencia de una desigualdad estructural en la posición social de las mujeres. Si tomamos como referencia el Índice de Igualdad de la Unión Europea, en el que se analizan dimensiones como el trabajo, el tiempo, el dinero, la salud, el poder y la violencia, vemos que ningún país ha conseguido la igualdad de mujeres y hombres y que Euskadi está todavía lejos de la consecución de dicho objetivo con 69,3 puntos sobre un total de 100, que según dicho índice supone la igualdad real.

Como se señalaba en la evaluación que se realizó con ocasión de los 10 años de la ley vasca para la igualdad, una cosa son las relaciones sociales entre mujeres y hombres, en las que indudablemente hemos avanzado mucho gracias al feminismo y al trabajo institucional, y otra son las relaciones de poder o de fuerza, que todavía siguen siendo desiguales y que se siguen sosteniendo sobre la lógica del sistema de dominación masculina. Es decir, la igualdad está cada vez más presente en los discursos y prácticas sociales, pero no está penetrando en el núcleo duro del poder y ello es necesario si queremos terminar con el sistema de dominación más antiguo y perfeccionado de la historia de la humanidad.

Existen diferentes posturas dentro del feminismo sobre la necesidad de trabajar con los hombres para que tomen partido individual y colectivamente a favor de la igualdad. ¿En tu opinión es necesario trabajar específicamente con los hombres? ¿Con qué objetivos? ¿De qué manera se inscribe este trabajo en las políticas feministas?

A.B.- En la construcción y mantenimiento de las relaciones de género participan mujeres y hombres, y éstos son parte fundamental del problema de la desigualdad que sufren aquéllas y, en esa medida, parte también de su solución. El fin del machismo y la consecución de la igualdad requieren de una transformación social tal, que no se va a producir si los hombres que son el 50% de la población se mantienen al margen de dicho proceso.

En la evaluación que hicimos en 2015 del programa Gizonduz de Emakunde, vimos que existe un consenso amplio en cuanto a la necesidad de implicar a los hombres en la promoción de la igualdad de mujeres y hombres y en la erradicación de la violencia machista contra las mujeres, si bien hay distintas opiniones sobre las estrategias, metodologías y recursos a utilizar, así como sobre su capacidad de incidencia.

La experiencia de más de una década del programa Gizonduz nos ha demostrado que es más fácil implicar a los hombres a favor de la igualdad si se hace de forma específica. Nuestra experiencia histórica en Emakunde era que muy pocos hombres se interesaban y participaban en las actividades de sensibilización y formación que organizábamos, así que pensamos que si los hombres no se acercaban a la igualdad, debíamos acercar la igualdad a los hombres. Así que planteamos un programa específico para ellos, a través del cual, entre otros logros, hemos conseguido que unos 7.500 hombres hayan recibido formación en igualdad, algo impensable hace unos años.

Creo que las políticas públicas de igualdad pueden ser más efectivas si se trabaja desde tres vías integradas y complementarias: de forma específica y prioritaria con las mujeres, enfocada fundamentalmente a promover su empoderamiento y el acceso a los derechos y recursos; de forma general, dirigida indistintamente a mujeres y hombres; y de forma específica con los hombres, sobre todo para promover la toma de conciencia y renuncia a sus privilegios como forma de contribuir a la justicia social y a su propio desarrollo humano.

La ley y el plan para la igualdad de nuestra Comunidad amparan y avalan esta triple vía de intervención pública. No obstante, fuera de nuestras fronteras son muy pocos los programas públicos dirigidos específicamente a implicar a los hombres a favor de la igualdad y, en ese sentido, Gizonduz se ha convertido en un referente dentro y fuera de nuestro país.

El pasado 8 de marzo volvió a surgir lo que es un debate permanente: las formas de participación de los hombres en el feminismo, no solo en las movilizaciones puntuales sino en el debate sobre si el papel es el de aliados o forman parte del mismo. ¿Cuál consideras que debe ser el papel de los hombres en la lucha feminista?

A.B.- Entre las diferentes posturas existentes, a mí la que más me convence es aquella que plantea que los hombres son “parte interesada” en la eliminación de la discriminación y violencia contra las mujeres y en la consecución de la igualdad. No es algo ajeno, propio de las mujeres, que apoyamos en calidad de “aliados”, sino que es nuestra propia causa, en tanto que como ciudadanos tenemos el deber ético y la obligación cívica de defender los derechos humanos de todas las personas. Es nuestra causa, pero corresponde liderarla a las mujeres, porque son ellas las que se encuentra en una situación estructural de subordinación y las que sufren las consecuencias más graves del sexismo.

En el feminismo actual hay cada vez más voces que reivindican un feminismo que cuestiona el sujeto tradicional y plantea un nuevo marco que agrupe a todas las personas que trasgreden los géneros. ¿Es posible un movimiento feminista amplio en el que lo importante sean los objetivos y no las identidades? ¿Dónde mujeres, hombres, trans y demás identidades tengamos cabida no en base a lo que somos sino a lo que queremos construir?

A.B.- A mí el planteamiento que más me atrae es el de un feminismo amplio, inclusivo, y no dogmático, sin “feministómetros” y no “punitivista” donde, más allá de las identidades, todas las personas que tengan un discurso y una práctica cotidiana favorable a la igualdad tengan cabida, y que ponga el acento en aquello importante que nos une y no en lo que nos divide. Un feminismo que, sin olvidarse de que su prioridad es la liberación de las mujeres, sea sensible a las reivindicaciones del resto de personas que de una u otra forma sufren las consecuencias del sexismo y del resto de sistemas de dominación y que ofrezca una alternativa a los grandes retos a que se enfrenta la humanidad, como son la sostenibilidad de la vida y el fin de las desigualdades sociales y económicas.

En tu opinión, ¿es una moda o realmente cada vez más hombres se están preocupando e incorporando al esfuerzo por conseguir una sociedad equitativa y no sexista? En el caso de que sea así, ¿en qué terrenos crees que este cambio está siendo más concreto, más real?

A.B.- Es un hecho que cada vez más hombres se definen como feministas, tanto en las encuestas como públicamente, lo cual en sí mismo ya es positivo. También es evidente que son cada vez más los hombres que participan en concentraciones y manifestaciones para condenar la violencia machista contra las mujeres. Prueba de ello es la presencia significativa de hombres en las movilizaciones que en Euskal Herria se han producido estos últimos años para condenar las agresiones sexistas producidas en fiestas.

En el Estado español es reseñable la manifestación más multitudinaria de la historia convocada por hombres contra la violencia machista, que tuvo lugar en 2016 en Sevilla y que fue una réplica ampliada de la primera que tuvo lugar en la capital hispalense 10 años antes, convocada por los grupos de hombres por la igualdad del Estado espoleados por unas declaraciones públicas de José Saramago en las que señalaba que el maltrato es un problema de los hombres que sufren las mujeres y que los hombres tenemos que resolverlo.

Ahora bien, la clave es saber si esos posicionamientos teóricos y públicos van acompañados de una práctica cotidiana coherente con la igualdad. Si tomamos en cuenta una cuestión clave como es la corresponsabilidad de los hombres en el trabajo doméstico y de cuidado, los datos del Eustat nos dicen que la parte del dicho trabajo realizado por los hombres en la CAE se ha incrementado desde 1993. Entonces suponía el 21% del total y según los últimos datos supone el 33%.

Son avances, pero son insuficientes. Precisamente, para hacer visible está cuestión en 2018 desde el programa Gizonduz lanzamos la campaña Gizonok esan eta egin, dirigida a que los hombres, más allá de las palabras, asuman compromisos concretos en su vida cotidiana a favor de la igualdad.

En los últimos años se ha avanzado en la aprobación de diversos permisos igualitarios e intransferibles para el cuidado. ¿Son suficientes? ¿Se incide de igual forma en el cuidado de mayores que de menores o en generar otro tipo de cadena de cuidados no unidos necesariamente a las relaciones de parentesco? ¿El cuidado y situar la vida en el centro requiere de otro tipo de acciones? ¿En qué medida esto es posible sin un cambio de estructura económica, política y social?

A.B.- La existencia de unos permisos iguales, intransferibles y pagados para ambos progenitores, ha sido una reivindicación de los grupos feministas desde hace años y es un gran logro el hecho de que las leyes prevean su implantación efectiva a lo largo de los próximos años. Evidentemente, es un paso importante, pero insuficiente para hacer frente a uno de los grandes retos existentes para la consecución de la igualdad como es el reconocimiento, reducción y redistribución del trabajo doméstico y de cuidado no remunerado. Trabajo que es realizado en nuestra sociedad mayoritariamente por las mujeres y que supone un lastre para su desarrollo personal y profesional, para sus ingresos económicos presentes y futuros y para su salud.

Desde la economía feminista se aboga por situar los cuidados y la sostenibilidad de la vida en el centro de las políticas económicas y sociales. Para lograr dicha transformación social, las políticas de igualdad en nuestro país están planteando tres tipos de medidas: por un lado, la provisión universal y pública de cuidados, a través de servicios accesibles, asequibles, flexibles y de calidad de atención a la infancia y a la dependencia; por otro, la adecuación de las estructuras del empleo y la transformación de la cultura y práctica empresarial para que considere las necesidades de cuidado de las personas; y por último, la corresponsabilidad de los hombres en el trabajo doméstico y de cuidado.

Con relación al tema de la corresponsabilidad, es cierto que hasta la fecha se ha incidido sobre todo en el tema de la paternidad, sobre la premisa de que el padre suele ser el primer y más importante referente de lo que es ser un hombre para las criaturas y de que hay estudios que prueban el impacto positivo que tiene la implicación de los hombres en la paternidad: contribuye a su propio desarrollo y al de sus criaturas, previene la violencia, favorece unas mejores relaciones con su pareja y, en las parejas heterosexuales, facilita el desarrollo personal y profesional de las mujeres y sus posibilidades de participar en la vida pública.

No obstante, tanto o más necesaria es la corresponsabilidad de los hombres en el cuidado de las personas mayores; un cuidado, en muchos casos, más exigente, duro y menos gratificante, cuya demanda además está creciendo significativamente como consecuencia del envejecimiento de población. Por ello, junto con la provisión pública de cuidados, debemos promover también una mayor implicación de los hombres en este ámbito.

 

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