Elkarrizketa: Tomás Arrieta, del Consejo de Relaciones Laborales

 

Galde 38, udazkena 2022 otoño. Imanol Zubero entrevista a Tomás Arrieta.-

Licenciado en Derecho por la Universidad de Deusto y letrado de la Administración de la Seguridad Social, Tomás Arrieta (Bilbao, 1958) preside el Consejo de Relaciones Laborales desde 2008, institución de la que fue secretario general a partir de 2002. Conversamos con él a partir del último informe del Consejo sobre la situación económica y las relaciones laborales en la CAPV, accesible en su sitio web (https://www.crl-lhk.eus). El informe ofrece una interesantísima radiografía de la realidad sociolaboral de Euskadi. Además de un profundo conocedor de esta realidad, Tomás Arrieta es un humanista preocupado por hacer aflorar las situaciones vitales que existen tras los datos, así como un excelente conversador. En el transcurso de la entrevista surgieron cuestiones muy interesantes sobre demografía e inmigración, sobre lo que es una vida buena, etc. que, por razones de espacio, no hemos podido recoger. Espero, en todo caso, que lo que sigue sirva para dar a conocer el trabajo de una institución pública esencial, constituida como órgano de diálogo y encuentro permanente entre las confederaciones sindicales y empresariales y como órgano consultivo en materia sociolaboral respecto del Gobierno y del Parlamento vascos.

En la presentación del informe se dice, y me parece muy importante destacarlo, que “una de las enseñanzas positivas que hemos extraído de la crisis del COVID-19 es que existen mecanismos eficaces para proteger y mantener el empleo en épocas recesivas, utilizando medidas de ajuste temporal para afrontar las fases de contracción de la economía”. Hablamos particularmente de medidas como los ERTEs. ¿Por qué ahora sí se han aplicado estos mecanismos y antes, en otros momentos de crisis, no?

Yo creo que podemos hablar de distintos factores. Uno es la voluntad política de utilizar instrumentos de flexibilidad interna, adaptar las circunstancias laborales a las situaciones de crisis, en vez de extinguir contratos, que era la dinámica “normal” en crisis previas. En segundo lugar, creo que hay una percepción colectiva de que estábamos ante una situación de emergencia, desconocida, un temor colectivo y una predisposición de prácticamente todo el mundo a intentar minimizar los efectos de esa crisis. Y lo tercero es que el Gobierno actúa desde una perspectiva técnica de forma decidida, en dos direcciones. Por un lado, considerar que la pandemia es un supuesto de fuerza mayor, lo que es dudoso con la ley en la mano, pero hay una proclamación directa, decidida, en ese sentido; y eso permite activar un mecanismo que ya existía en la ley, pero que era de utilización minoritaria. Por otro, la movilización de un volumen enorme de recursos públicos para proteger a trabajadoras y trabajadores en desempleo mediante los ERTE, con independencia de que tuvieran o no formalmente derecho a prestación, y ayudar a las empresas mediante un sistema de bonificaciones directas para que mantengan las cotizaciones de las y los trabajadores que conservan el empleo.

Un cierto recuerdo de lo que no se hizo en la crisis de 2008, con aquellas políticas tan cuestionadas centradas en la austeridad antisocial, sí ha operado…

Sí, yo creo que sí. El 2008 refuerza esa idea que todo el mundo tenía de una forma muy intensa de que en España el empleo es el principal y casi único instrumento de ajuste a los ciclos de la economía, lo que ha tenido unas repercusiones tremendas sobre el empleo en términos de paro, lo que resulta insostenible. El recuerdo de aquello y un cierto consenso de que la experiencia de 2008 fue muy negativa en términos de cohesión social ha facilitado la adopción de estos mecanismos.

En relación a eso, el informe constata que hay más estabilidad, el empleo se ha protegido mejor, pero también se apunta que el crecimiento del PIB en 2021 se debe en buena parte a la demanda interna. Parece que más allá de los discursos macro sobre globalización, exportaciones, innovación, etc., cubrir la demanda de las familias, de los individuos, sigue siendo lo que hace que las economías funcionen, al menos en su dimensión de economía real. ¿A veces, la economía no juega en contra de esta demanda interna, no hay una disociación entre los discursos macro y las realidades micro?

Yo creo que sí. Cuando desde el CRL destacamos la rápida recuperación es porque, aunque la economía se para, las persianas se bajan, el sistema ha mantenido el músculo fundamental, que es el empleo, para reaccionar de manera muy rápida cuando la actividad se retoma. Y esta es otra de las enseñanzas enormemente positivas de los ERTE: que es fundamental que, en coyunturas de crisis, las personas no pierdan el empleo, la cualificación, etc. Y todo eso es “micro”, es nuestra vida cotidiana: los bares se vuelven a abrir, las tiendas vuelven a vender, las fábricas se ponen otra vez en marcha, y está vinculado a esa demanda interna que es la vida cotidiana de todas y todos.

Siguiendo con esto de la economía y los empleos pegados a la vida, algo que aparece en varios momentos en el informe es que hay actividades que quedan fuera de la negociación colectiva, o son las que peor retribuidas están, y son aquellas que están más pegadas a la vida, empleos desarrollados esencialmente por mujeres y ligados al cuidado. Por ejemplo, en el informe se dice que hay 28.000 mujeres que trabajan en el empleo doméstico y que están fuera de la negociación colectiva, con lo que ello supone de desprotección. Deberíamos dar más relevancia a estas actividades, también en la mirada de una institución como el CRL, ¿no?

Yo creo sinceramente que sí. Lo que es imprescindible para mantener la vida es lo que menos cuidamos, lo que menos reconocemos. Lo explicaba muy bien Bregman en su Utopía para realistas: una huelga de banqueros en Manhattan no tiene ningún efecto, una huelga de barrenderos colapsa la ciudad. Más allá de esta reflexión, ¿cómo se traslada al tratamiento de la protección de estas actividades en el marco de las relaciones laborales? Primero, llamando la atención sobre esa realidad, como hacemos en el informe, aunque la actuación es más complicada a la hora de, por ejemplo, articular una representación colectiva en el ámbito del empleo del hogar para ganar en fuerza negociadora; pero el hecho de que sea difícil no quiere decir que no haya que intentarlo.

Esto conecta con algo muy relevante en vuestro trabajo, y es la atención a la negociación colectiva. En el informe decís que la NC es la principal herramienta de redistribución de la riqueza. Que haya colectivos fuera de la NC es muy preocupante.

La sociología nos ha ilustrado sobre la importancia de la predistribución y el salario es distribución primaria y directa de la riqueza socialmente producida. No basta con ser una sociedad “compasiva” que redistribuye al final, es mucho más deseable una sociedad que retribuye bien a sus miembros. La NC es el instrumento básico para eso. Por ello, tratar de debilitar la NC, incluso normativamente, como ocurrió con la reforma laboral de 2012, es un grave error. Quienes tienen más cualificación, que a su vez son quienes más cobran en una empresa, suelen estar fuera de los convenios suscritos colectivamente, no así quienes menos cobran, cuyo salario depende de los convenios. Esto es lo que ocurre en los sectores más feminizados. Un Estado que se define como social y democrático de derecho necesita una negociación colectiva potente.

Al margen de que haya estrategias políticas dirigidas a debilitar la NC, lo que conectando con lo que decíamos antes sobre la relevancia de la vida cotidiana para el funcionamiento de la economía es una estrategia muy miope, muy cortoplacista, lo cierto es que hay procesos socioculturales que debilitan lo colectivo, hay una mayor fragmentación de las actividades laborales, empresas mucho más pequeñas… ¿Crees que las sociedad y, en concreto, las instituciones, las entidades con las que tú te relacionas desde tu responsabilidad en el CRL, son conscientes de los riesgos de esta deriva individualizadora para nuestro futuro?

Uno de los libros que más me han interesado últimamente es La tiranía del mérito de Sandel, con su crítica a una cultura meritocrática que, en cierto modo, ha ido infectando el cuerpo social, haciendo mucho más difícil la asunción por el conjunto de la ciudadanía de instrumentos colectivos y de solidaridad, como es un convenio colectivo supraempresarial, sectorial, que garantiza mínimos, y que en realidad, ahora que se habla tanto de topar precios, es un mecanismo directo de intervención pública sobre el mercado, fijando un “precio” mínimo para el empleo, en lugar de dejarlo totalmente en manos de las dinámicas del mercado.

Por eso es muy importante que recordemos permanentemente la necesidad de pensar a medio y largo plazo, porque esto ayuda también a imaginar qué sociedad podemos estar construyendo si persistimos en esta forma de vivir. Volviendo a la reflexión anterior, yo digo que un modelo de una NC débil claramente va en la dirección contraria a una sociedad más cohesionada, más igualitaria, menos segmentada. Ese modelo de NC débil o fuerte depende mucho del número de personas a las que les alcance la protección de un convenio colectivo. Y el instrumento para ello son los convenios sectoriales. Y para ello, los sindicatos son unas instituciones esenciales.

Pero, incorporando ahora la cuestión de los sindicatos, una de las discrepancias más fuertes entre las organizaciones sindicales vascas tiene que ver, precisamente, con la escala de la negociación y de los convenios. Y resulta que los sindicatos que no participan en la Mesa de Diálogo Social, órgano tripartito para toda la CAPV, y que privilegian la negociación en la empresa frente a la sectorial, son los más beneficiados electoralmente, ya que constituyen una amplia mayoría sindical. Y además parece que esto no perjudica a las trabajadoras y trabajadores vascas, ya que aquí tenemos mejores salarios, amplia cobertura de los convenios, etc.

En el nivel de los puros datos el grueso de la NC en Euskadi sigue siendo el convenio sectorial, sin duda. Y eso va a seguir siendo así, entre otras cosas porque la presencia muy mayoritaria en el tejido empresarial vasco de pymes y micropymes hace imposible que esas pequeñas empresas tengan alternativa al convenio sectorial. ¿Por qué? Porque en esas pequeñas empresas ni siquiera hay un sujeto para negociar convenios. Pero es verdad que la empresa pequeña es un nicho muy importante para ampliar el nivel de representatividad de los sindicatos, pero para llegar a ella hay que tener una fuerte organización, se necesitan muchos recursos. En nuestro sistema de elecciones sindicales, la distribución de representantes sindicales solo es proporcional a partir de 50 trabajadores en los comités, por debajo de esta cifra es mayoritaria, de manera que quien más votos obtiene se lleva la totalidad de los representantes, que serían 3 a partir de 30 trabajadores, de manera que el rédito electoral es muy alto. En todo caso, yo no comparto para nada la opción por dar preferencia a la negociación en la empresa, por más evidente que sea que hay que cuidar la empresa como una forma de crecimiento sindical. Como objetivo primario hay que reforzar la negociación sectorial porque seis o siete de cada diez trabajadoras y trabajadores dependen del convenio sectorial y no tienen alternativa al mismo. Es por ello que aunque en los discursos sindicales no haya una impugnación explícita de la negociación sectorial como el mejor modelo, sí hay estrategias sindicales más enfocadas al mundo de la empresa, algo muy legítimo, pero que al hacerlo descuidan la negociación sectorial o, incluso, interfieren en ella. Y esto es algo que tiene consecuencias muy negativas para el modelo.

Pero esto quiere decir, si te entiendo bien, que en Euskadi hay un sindicato, que es ELA, que crece mucho porque trabaja mucho ese nivel de la empresa, se despreocupa relativamente de la negociación sectorial y del diálogo social, pero al final sus afiliadas y afiliados se benefician igualmente del paraguas que les ofrece la cobertura sectorial, aunque esta cobertura haya sido negociada y lograda por otros sindicatos. ¿Esto no es algo muy perverso?

Lo es, ya que puede llevar a discursos y prácticas que dificulten la negociación sectorial, en la que los otros sindicatos están más comprometidos y son más fuertes, para evitar su crecimiento. Hasta ahí queda en el ámbito de la estrategia, pero el efecto es que la negociación en la empresa genera un paraguas muy pequeñito, que da cobertura a poca gente, mientras que el nivel sectorial proporciona un paraguas enorme, protege a muchas más trabajadoras y trabajadores. Si este nivel se debilite, el efecto final sobre el conjunto de las trabajadoras y trabajadores va a ser muy negativo. Por supuesto, yo no quiero cuestionar las estrategias de ninguna organización, pero lo que sí digo es que hay mucha gente que sin el paraguas de la negociación sectorial está a la intemperie, y eso es una responsabilidad colectiva. El carácter institucional del sindicato en nuestro modelo significa que no solo negocia para los suyos, sino para todas y todos, asumiendo una función que trasciende sus intereses directos. Este es el modelo, y hay que ser coherentes con él., porque es un buen modelo al producir una elevada tasa de cobertura de los convenios colectivos a través de la negociación sectorial, haciendo que esos acuerdos se extiendan al conjunto.

Claro, porque el modelo sindical vasco y español, como el europeo, es una forma de aseguramiento colectivo, a diferencia del estadounidense, que solo opera en el nivel de la empresa y para las propias personas afiliadas. Pero el riesgo de nuestro modelo es aquello que decía Mancur Olson sobre el  free rider o el gorrón, ¿no?, que quien se beneficia del esfuerzo colectivo pueda tener la tentación de no contribuir a ese esfuerzo desde un cálculo puramente individual.

Así es, y por eso cuando este modelo de convenio de eficacia generalizada, para todo el mundo, colapsa –y aquí no ha llegado a colapsar, pero se enfrenta a grandes dificultades – a veces se ha ido a un modelo muy equiparable al americano: hagamos acuerdos exclusivamente para los afiliados de cada sindicato, que no se aplican al conjunto. Esto, por mecanismos, por decisiones de los tribunales se acaba extendiendo a la mayoría, pero lo que ocurre es que el coste, el desgaste, lo sufren algunos, y el beneficio lo acaban disfrutando más o menos todos. Y por eso hay claras resistencias en el conjunto del mundo sindical a desarrollar un modelo alternativo que en realidad no solo no casa con un sistema de mayorías sino que tiene muchas más dificultades y un mayor coste para conseguir la eficacia general del convenio.

Pero aquí surge esa perversión o la paradoja de la que hablábamos: que quien juega más la baza de la no colaboración, de la confrontación, obtiene réditos electorales, y quienes juegan la baza de la colaboración y la negociación se ven castigados, a pesar de que sus logros en términos de protección de las trabajadoras y trabajadores sean mayores.

Esto es algo que queda bastante claro en el informe. Si nos fijamos (pág. 123) en los datos relativos a la presencia y firma de las organizaciones sindicales en los convenios negociados en la CAPV y con vigencia ordinaria en el año 2021, y los cruzamos con el número de personas cubiertas o afectadas por estos convenios, comprobamos que quien firma convenios sectoriales está en menos convenios, pero el número de personas protegidas es sensiblemente mayor. Es un buen indicador, un dato objetivo, de cómo funciona el sistema.

Protagonistak

Tomás Arrieta
Maixabel Lasa
Carlos Berzosa
Esteban Beltrán
Lurdes Imaz
Garbiñe Biurrun
Javier Moreno Luzón
Koldo Martinez
Tomás García Azcárate
Lourdes Oñederra
Mikel Reparaz
Virginijus Sinkevicius
Laia Serra
Gerardo Pisarello
Daniel Raventos
Daniel Innerarity
Yayo Herrero
María Eugenia Rodríguez Palop
Carlos Juárez
Helena Taberna
Pablo J. Martínez Osés
Koldo Unceta
Xabier Aierdi
Aitzpea Goenaga
Javier de Lucas
Ander Bergara
Garbiñe Biurrun
Pedro Santisteve
Marina Garcés
Carod Rovira
María Silvestre
Joao Pedro Stédile
Enrique Villareal "El Drogas"
José Luis Rodríguez García
Adela Asúa
Xabier Rubert de Ventós
Catarina Martins
Iñaki Gabilondo
Alberto Acosta
Victoria Camps
Lluís Torrens
Mario Rodríguez Vargas
Mikel Aizpuru
Marta Macho Stadler
Ramón Sáez Valcárcel
Frédéric Lordon
Xabier Vence
Carmen Gisasola
Paco Etxeberria
Cristina Narbona
Juan Calparsoro
Joaquim Bosch
Idoia Estornés
Iñigo Lamarca
Tarana Karim
Txema Urkijo
Dolores Juliano
Yayo Herrero
José Ignacio Lacasta
Gurutz Jáuregui
Silvia Gil
Ramón Barea
Daniel Cohn-Benditt
Ada Colau
José Manuel Naredo
Anna Freixas
Carlos Beristain
Carlos Berzosa
Manuela Carmena
Gloria Flórez Schneider
Paco Etxeberria
Cristina Narbona
Juan Calparsoro
Idoia Estornés
Iñigo Lamarca
Tarana Karim
Txema Urkijo
Dolores Juliano
Yayo Herrero
José Ignacio Lacasta
Gurutz Jáuregui
Silvia Gil
Ramón Barea
Daniel Cohn-Benditt
Ada Colau
José Manuel Naredo
Anna Freixas
Carlos Beristain
Carlos Berzosa
Manuela Carmena
Gloria Flórez Schneider
Maixabel Lasa
Esteban Beltrán
Lurdes Imaz
Garbiñe Biurrun
Javier Moreno Luzón
Koldo Martinez
Tomás García Azcárate
Lourdes Oñederra
Mikel Reparaz
Virginijus Sinkevicius
Laia Serra
Gerardo Pisarello
Daniel Raventos
Daniel Innerarity
Yayo Herrero
María Eugenia Rodríguez Palop
Carlos Juárez
Helena Taberna
Pablo J. Martínez Osés
Koldo Unceta
Xabier Aierdi
Aitzpea Goenaga
Javier de Lucas
Ander Bergara
Garbiñe Biurrun
Pedro Santisteve
Marina Garcés
Carod Rovira
María Silvestre
Joao Pedro Stédile
Enrique Villareal "El Drogas"
José Luis Rodríguez García
Adela Asúa
Xabier Rubert de Ventós
Catarina Martins
Iñaki Gabilondo
Alberto Acosta
Victoria Camps
Lluís Torrens
Mario Rodríguez Vargas
Mikel Aizpuru
Marta Macho Stadler
Ramón Sáez Valcárcel
Frédéric Lordon
Xabier Vence
Carmen Gisasola
Paco Etxeberria
Cristina Narbona
Juan Calparsoro
Joaquim Bosch
Idoia Estornés
Iñigo Lamarca
Tarana Karim
Txema Urkijo
Dolores Juliano
Yayo Herrero
José Ignacio Lacasta
Gurutz Jáuregui
Silvia Gil
Ramón Barea
Daniel Cohn-Benditt
Ada Colau
José Manuel Naredo
Anna Freixas
Carlos Beristain
Carlos Berzosa
Manuela Carmena
Gloria Flórez Schneider
Paco Etxeberria
Cristina Narbona
Juan Calparsoro
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Iñigo Lamarca
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Txema Urkijo
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Yayo Herrero
José Ignacio Lacasta
Gurutz Jáuregui
Silvia Gil
Ramón Barea
Daniel Cohn-Benditt
Ada Colau
José Manuel Naredo
Anna Freixas
Carlos Beristain
Carlos Berzosa
Manuela Carmena
Gloria Flórez Schneider
Esteban Beltrán
Lurdes Imaz
Garbiñe Biurrun
Javier Moreno Luzón
Koldo Martinez
Tomás García Azcárate
Lourdes Oñederra
Mikel Reparaz
Virginijus Sinkevicius
Laia Serra
Gerardo Pisarello
Daniel Raventos
Daniel Innerarity
Yayo Herrero
María Eugenia Rodríguez Palop
Carlos Juárez
Helena Taberna
Pablo J. Martínez Osés
Koldo Unceta
Xabier Aierdi
Aitzpea Goenaga
Javier de Lucas
Ander Bergara
Garbiñe Biurrun
Pedro Santisteve
Marina Garcés
Carod Rovira
María Silvestre
Joao Pedro Stédile
Enrique Villareal "El Drogas"
José Luis Rodríguez García
Adela Asúa
Xabier Rubert de Ventós
Catarina Martins
Iñaki Gabilondo
Alberto Acosta
Victoria Camps
Lluís Torrens
Mario Rodríguez Vargas
Mikel Aizpuru
Marta Macho Stadler
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Xabier Vence
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Ada Colau
José Manuel Naredo
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Carlos Beristain
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Manuela Carmena
Gloria Flórez Schneider
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Abrazo. Luna a Abdou
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Cientificos-Volcán
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Fotografía de José Horna
Txema García
Sebastião Salgado
Txema García
“LIKE”. Eduardo Nave
Alfredo Sabat, Argentina
Bonill, Ecuador
"Homenaje a Federico García Lorca" Marisa Gutierrez Cabriada
Eugenia Nobati, Argentina
Txema García
Refugiados sirios: Mujer cocinando
Sueños Rotos
República del Alto Karabakh —Artsakh—, 06/10/2020
“JAZZ for TWO”, José Horna
"Mujeres del Karakorum", Mikel Alonso
“LIKE”. Eduardo Nave
Zutik dirauena
Shushi (Karabakh Garaiko errepublika —Artsakh—, 2020/10/08)
"Lemoniz", Mikel Alonso
Txema García
"Homenage a Marcel Proust" Marisa Gutierrez Cabriada
La larga espera
Shushi (República del Alto Karabakh —Artsakh—, 08/10/2020)
Canción de París
Jose Horna.
“JAZZ for TWO”, José Horna
Sebastião Salgado
Inmigrantes rescatados por salvamento marítimo
Fotografía de José Horna
Irene Singer, Argentina
Sebastião Salgado
Metro de París
Jose Horna.
Debekatutako armak
Shushi (Karabakh Garaiko errepublika —Artsakh—, 2020/19/08).
Txema García
Porteadoras
"Mujeres del Karakorum", Mikel Alonso
"El origen del mundo" José Blanco
"El instante decisivo" Iñaki Andrés

Egileak