Galde 46, Udazkena 2024 Otoño. Imanol Zubero entrevista a Unai Sordo.-
«La cuestión, para la izquierda, es ver cómo hacemos para caber todas y todos en el barco sin caer en la lógica del bote salvavidas»
IMANOL ZUBERO. Si te parece empezamos por lo más general, por la cuestión de si en la actualidad puede estarse produciendo una colonización o cooptación de capas amplias del movimiento obrero en Europa por los discursos de la extrema derecha, sobre todo con el tema de la inmigración. ¿Te parece que puede estar pasando, que hay un riesgo de que ocurra?
UNAI SORDO. Es difícil dar una visión uniforme de un fenómeno complejo y diverso. Es verdad que vivimos en un tiempo en el que la pugna de fondo, tras una serie de crisis consecutivas, de una generalización en la pérdida de expectativas de buena parte de lo que se llamó las clases medias (que no dejan de ser clases trabajadoras con cierto acceso a unos patrimonios o, como me gusta decir a mí, la clase obrera con acceso a crédito), pues es verdad que ese proceso de deterioro de expectativas de vida, por un lado, y de las mutaciones tan rápidas que se han dado en los elementos de seguridad y de certeza que había (o que se creía que había) en las sociedades hasta hace un tiempo están generando una pugna de fondo en clave sociopolítica, que es: ¿qué tipo de enclaves seguros se ofertan a la gente para dar sensación de certidumbre o sensación de estabilidad ante las incertidumbres?
Y es verdad que hay una ola reaccionaria muy fuerte en el mundo que plantea como deseable volver a viejas jerarquías y a viejos espacios de seguridad. Y dentro de los espacios de seguridad que percibe una población como la española, uno puede ser aquel del que solo se cuenta una determinada parte, esa visión idílica de un pasado de homogeneidad racial, de claridad en los roles entre hombres y mujeres, con un supuesto empleo indefinido que luego, a poco que escarbes, te das cuenta que no era así, y además la supuesta estabilidad en el empleo estaba basada en que prácticamente las mujeres estaban fuera del mercado laboral. Pero es verdad que esos elementos de certezas en claves reaccionarias hoy tienen un efecto al menos electoral, y yo diría que incluso cultural, que conviene atender.
¿Y crees que ese discurso está calando en nuestro entorno?
U.S. En mi opinión la clase trabajadora en España no se ha vinculado, al menos no de forma general, a esa percepción de los procesos de migración básicamente como una como una amenaza. Creo que el proceso migratorio está bien metabolizado en la sociedad española. A veces perdemos el foco cuando, en cierto modo, damos cancha a la problematización que la derecha y la extrema derecha quieren hacer del hecho migratorio. Yo creo que el foco hay que ponerlo en otro sitio. El foco es que, en la práctica, ya hemos definido el hecho migratorio como vertebrador de nuestra sociedad para las próximas tres décadas. Está decidido desde el momento en que, por la vía de los hechos, desde los años 80 estamos con tasas de natalidad netamente inferiores a las tasas de reemplazo. Entonces, los millones de niños y niñas que no han nacido en España, por si no nos hemos dado cuenta, necesariamente van a ser o marcianos o personas migrantes.
Pero esto todavía no se refleja suficientemente ni en discursos ni en políticas.
U.S. La izquierda tiene que salir de la disyuntiva de migración sí o no. La cuestión es: ¿inmigración, cómo? Y a partir de aquí apostar por procesos de buena organización del hecho migratorio, y saber que esta es una política de Estado absolutamente capital que debiera ser consensuada, aunque creo que no lo va a ser. Pero una política de Estado que no solo tiene que ver con cómo se regulan esos flujos migratorios, sino cómo se hace frente a la integración de estas personas a nivel laboral y a nivel social.
Pero desde la perspectiva de que va a ser sí o sí.
U.S. Claro, yo creo que este es el cambio de enfoque que hay que tratar de hacer, porque si el marco de referencia te lo ponen las derechas y las extremas derechas… Que por otro lado son perfectamente conscientes de que ese hecho migratorio va a tener que darse: son muchas las personas que van a trabajar en sus empresas, en sus casas y en sus fincas. Pero cultural y políticamente es un ariete que saben que genera inseguridad, que incrementa las sensaciones de inseguridad. y ese es el reto. La cuestión, para la izquierda, es ver cómo hacemos para caber todas y todos en el barco sin caer en la lógica del bote salvavidas, en la pelea del último contra el penúltimo, y a ver cómo hago para echar al mar al que está al lado. No, yo creo que ahí es donde se tiene que situar la izquierda.
Con lo que volvemos a la cuestión de las políticas reales, aplicadas, aunque los discursos y las narrativas sean muy importantes.
U.S. Esto no es solo una batalla de relatos. Hay que hacer las cosas empezando por mejorar los procesos de regularización. Creo que hay déficit claro en los procesos de gestión del arraigo, no digo ya lo que tiene que ver con el asilo, los temas de empleo; es decir, hay mucho que hacer, pero la perspectiva previa a mí me parece que es fundamental. La acción sindical, sobre todo, tiene que normalizar el hecho migratorio y tratar de integrar la reivindicación de las personas migrantes en el conjunto de las reivindicaciones laborales de los trabajadores y de las trabajadoras. Tenemos que dar un salto discursivo buscando influir en la gestión del hecho migratorio, favoreciendo los procedimientos de arraigo y regularización. Es el momento de contrarrestar la visión agonística y problemática de la migración y pasa por hacer un ejercicio de realismo. Y no hay elemento que genere más seguridad que la lucha contra la desigualdad, que la lucha para que estas personas puedan acceder a una situación de regularidad, a servicios públicos, al empleo o a rentas.
Lo que planteas es una perspectiva muy propia del movimiento obrero, de luchar por la materialidad de las condiciones de existencia con una perspectiva de inclusión universalista. Pero da la impresión de que nadie cuenta con los sindicatos cuando se habla de la cuestión migratoria. Se habla de políticas de seguridad, de control de flujos y fronteras, o de intervención social y acompañamiento a las personas migrantes, definidas como sujeto en exclusión. Es cosa del Estado, los partidos y las ONGs, pero parece que nadie espera que los sindicatos tengan nada que aportar. No sé muy bien cuál es el papel que en la práctica está jugando el sindicalismo de clase en España en relación al tema de la inmigración.
U.S. En la anterior fase migratoria, previa a la crisis de 2008, los sindicatos jugamos un papel bastante relevante, poniendo en pie incluso servicios de atención expresa a las personas migrantes que estaban muy bien planteados porque, además de la especificidad que supone el hecho de emigrar y las dificultades del reconocimiento de los derechos de ciudadanía de las personas migrantes, lo que estas personas buscan es lo mismo que un trabajador o trabajadora que vive o que ha nacido en España.
Y los CITES (Centro de Información a personas Trabajadoras Extranjeras) fueron un elemento de integración en el mercado laboral muy potente que manejamos, en este caso desde Comisiones Obreras, pero creo que también desde otras organizaciones. Es verdad que cuando se llevan por delante muchas de las políticas de atención a las personas y de concertación con los sindicatos los CITES, si bien no desaparecen, porque los seguimos manteniendo en algunas organizaciones, ya no están en toda España.
Y esta es una reflexión que estamos haciendo en el sindicato: si hay que recuperar algún espacio de intervención directa con las personas migrantes, bien volviendo a poner en pie un servicio de estas características, o bien mejorando el papel del sindicato como elemento de enganche, de canalización de la relación con las personas migrantes.
Y esta esta perspectiva que me parece muy muy importante, cuando te mueves desde el sindicato en el espacio europeo, ¿crees que es compartida por el sindicalismo europeo? Porque lo que llega desde Europa es ese crecimiento de discursos nativistas, de ultraderecha, que empieza a contaminar a algunas izquierdas.
U.S. Hay dificultades porque el sindicalismo europeo también es bastante plural. En todo caso creo que el sindicalismo europeo, concebido sobre todo desde la Confederación Europea de Sindicatos, ahora mismo es un movimiento que hace una lectura realista del momento en que en que estamos y que va a remar a favor de esta normalización del hecho migratorio y a enfrentar política y socialmente los discursos de xenofobia, de nativismo, de neofascismo. En eso están, por lo menos los sindicatos con lo que tenemos más relación en los grandes países de Europa. Pero sí es verdad que hay también un cierto miedo o un cierto respeto a los riesgos reaccionarios que pueden activarse a propósito de la inmigración, porque al final los marcos tampoco los decidimos las y los sindicalistas. ¿Quién elige si la realidad de la migración en España te la explica la inseguridad ciudadana, lo que pasa en el Estrecho o la normalización absoluta que existe en el 90 y tantos por ciento de las personas migrantes que residen en España? ¿Quién decide dónde se pone el foco?
Esto tiene que ver con esto del salto discursivo que decías antes. Pero, volviendo a las cuestiones de carácter más material, ¿qué más pueden hacer los sindicatos?
U.S. El hecho de cómo se ganan la vida las personas es un elemento fundamental, es central. Además de otras cosas a las que ya nos hemos referido, este es el terreno de juego más propio de las organizaciones sindicales. Yo creo que hay que recuperar una cierta interacción entre lo que es la intervención social más directa, más ligada al hecho de regularización y el acceso a los derechos de ciudadanía con el hecho laboral, porque son dos elementos íntimamente ligados.
Claro, de hecho, cuando miras las series longitudinales de inmigración en España se ve que es procíclica, muy ligada a la situación del empleo, y cuando hay una crisis y cae el empleo, muchas y muchos retornan a sus países de origen, pero retornan de mala manera.
U.S. Efectivamente, porque no hay un retorno regulado. Se quedan quienes no tienen a dónde volver, que eso tendrá que tener otro tipo de intervenciones de carácter más político, de intervención social. Pero para muchas personas migrantes una medida muy adecuada podría ser la migración circular. Es un esquema que conviene explorar, que no agota el tema de la migración, pero es una herramienta que se puede utilizar junto con una mejor organización de los flujos de los contingentes, de las contrataciones de origen, junto con el proceso de regularización extraordinario que va a haber que hacer.
Un conjunto de medidas bien articuladas…
U.S. Es que no es una cosa u otra, es una cosa, la otra y la de más allá. Pero en algunos espacios de la izquierda se escuchan reflexiones según las cuales defender la migración circular es una visión utilitarista y casi mercantilista de la persona migrante. Vamos a ver, nosotros conocemos el paño dentro del múltiple esquema que existe de migración en España, de las situaciones súper diversas que hay. Y hay muchas personas migrantes que vienen a España a trabajar en sectores de actividad estacionales y que además tienen muy poca alternativa laboral cuando finalizan. Si se pone en pie un sistema migratorio en el que permites a estas personas trabajar, volver a su país computando los gastos de retorno como gastos que asumen las empresas, con la certeza de que a la siguiente temporada pueden volver a estar aquí, estoy convencido que es lo que quieren el 80 por ciento o más de esas personas, que no quieren estar tres, cinco o seis meses dando vueltas por España sin saber muy bien a dónde van, porque su arraigo está en su país.
Sería una fórmula o medida más.
U.S. Claro, es una fórmula más. No es: “Hala, vacaciones, te echamos”. No es eso. Es una fórmula más, pero la visión sindical es clave porque es que, si no, nos quedamos en unos terrenos estrictamente teoricistas. Lo que estamos buscando es una fórmula entre varias para dar salidas más decentes para el país y para estas personas. Que a lo mejor, además, después ya no van a procedimientos de migración circular porque acaban viviendo en otra parte de España o resulta que van a acabar yéndose a otros países de Europa. La casuística es tan variada que yo creo que valen muchas herramientas, y muchas de ellas están vinculadas al hecho económico, que es trabajar. Porque es verdad que es una inmigración procíclica, que se acomoda a los ciclos del empleo.
Como las migraciones internas de los años 50 a 70.
U.S. Es que es una migración que sabe lo que busca y que tiene sus propios lazos. Como cuando vinieron nuestros padres, que hablaban entre ellos e iban a los sitios donde había trabajo. Pero el hecho migratorio no suele ser de buen gusto ni suele ser voluntario. Saben perfectamente adaptarse, pero se trata de que esto se haga con formas decentes y de forma que esta gente no tenga que hacer las barbaridades que a veces tiene que sufrir para venir a España o a Europa. Por tanto, es muy importante combinar todo, y combinar la integración de estas personas con que no sean explotadas, con garantizar su regularidad, por evitar que sean personas vulnerables y que los flujos migratorios no se acaben utilizando para deteriorar por la vía de la explotación las condiciones de las trabajadoras y los trabajadores que están aquí. Y esto está muy ligado a evitar la reacción de las clases trabajadoras más precarizadas o que más puedan percibir esto como una amenaza.
Es muy importante combatir esa idea de amenaza.
U.S. Yo creo que se abren en posibilidades y oportunidades, si somos capaces de interpretar bien la dimensión del asunto. El Banco de España ha dicho que van a ser necesarios 24,6 millones de migrantes de aquí al año 2053 y entidades como la AIReF hablan de entre 200 y 250.000 personas al año. Y aquí estamos discutiendo si hay que regularizar primero y hacer migración circular después, o al revés. A ver, situémonos.
Esta idea de oportunidad es muy interesante.
U.S. Es un tema complicado, pero desde Comisiones lo vemos como una oportunidad. Las personas migrantes en general, siguen manteniendo ligazones colectivas, ligazones de mutualidad, por lo que cuando están en el empleo potencialmente yo creo que van a ser más organizables; otra cosa si se van a organizar a través de fórmulas más o menos clásicas de sindicato o a través de fórmulas alternativas. Pero yo empiezo a apreciar que hay ahí una oportunidad, porque tienen ligazones sociales parecidas a las que existían también cuando la migración interior. Esta gente tiene redes, lo que ya no encuentras tanto en un trabajador español, que está fuertemente individualizado. Yo creo que estas ligazones pueden servir para reforzar, precisamente, el sindicalismo en espacios donde habitualmente es muy difícil organizar.
Eso sí, seguramente va a haber que fomentar básicamente espacios de auto organización. A estas personas no las vas a poder organizar diciendo “Este es el delegado sindical de tu zona y vete”, no. Un poco como ha ocurrido con los “riders”, mediante la auto organización. Que, por otro lado, es también nuestra cultura sindical, la de las comisiones obreras.
