Galde 41, Uda 2023 Verano. Patrick Eser entrevista a Hugo Vezzetti psicólogo y profesor de la Universidad de Buenos Aires.-

Narrativas, responsabilidades, y la memoria justa ante pasados violentos

PE. Hugo, sos un investigador reconocido por tus análisis de los relatos del pasado violento reciente en la Argentina:Pasado y presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina(2002) y Sobre la violencia revolucionaria. Memorias y olvidos (2009). En tus trabajos se manifiesta un interés más amplio por la historia intelectual, como se puede ver en el trabajo sobre la historia política del psicoanálisis en la Argentina(Psiquiatría, psicoanálisis y cultura comunista. Batallas ideológicas en la Guerra Fría, 2016) ¿Cómo llegaste a interesarte por las cuestiones del pasado violento y los debates de memoria? ¿De dónde venía tu interés, tu curiosidad?

HV. Mi interés en estos temas no es académico, sino que viene de un compromiso político e intelectual, en el marco de mi participación en la revista Punto de Vista, donde veníamos pensando críticamente cómo pudo producirse ese derrumbe en los años 70. En este sentido nace de un proyecto colectivo, no es un planteo solitario. Todos veníamos de la izquierda revolucionaria, sin vínculos con la guerrilla, de grupos que ya en aquel momento fueron muy críticos de esa estrategia.No de la violencia en sí, porque la violencia forma parte necesaria del arsenal de la revolución, pero sí de una violencia desatada por grupos minoritarios. Buscar e investigar las causas de la catástrofe implicaba una revisión crítica de la época y de la historia. Además, estaba la cercanía con las víctimas de la dictadura. En mi entorno inmediato fueron secuestrados amigos, compañeras. La experiencia de haber vivido y sufrido la violencia brutal de la dictadura fue y es otro motivo de mi interés. Y en los comienzos de la democracia teníamos esperanzas en la propuesta de Alfonsín. En el momento del Juicio a las Juntas publiqué mi primer artículo en Punto de Vista.

PE. Un observador más o menos informado desde afuera cuando escucha la palabra “violencia política” tiene, como primera asociación las atrocidades de la dictadura militar, los desaparecidos. ¿Por qué a vos te interesa la violencia de los grupos armados, la llamada “violencia revolucionaria”?

HV. Mi interés no se ha enfocado en el principio en la violencia revolucionaria. Pasado y Presente (2002)ponía el foco en los crímenes de la dictadura militar y en el Juicio. Mis preguntas buscaban explicar ese “derrumbe civilizatorio”. Tomoel concepto de Norbert Elias, que trataba de explicar cómo había sido posible la barbarie del nazismo en un país “civilizado” como Alemania. Como a Elias, me pareció que había que ir al comienzo para entender y explicar el derrumbe que culminó en el plan sistemático de las fuerzas militares, la tortura yla desaparición de los cuerpos. Más tarde me pregunté qué participación había tenido la guerrilla en ese derrumbe moral. Por supuesto, no hay una equivalencia en los crímenes y en las responsabilidades, pero esa reflexión me llevaba más específicamente al fenómeno de la violencia revolucionaria.

PE. El debate argentino sobre la “violencia revolucionaria” tiene su historia, sus debates y controversias. A mí me parecieron muy interesantes los debates públicos (revistas, debates…), y la autocrítica de militantes de los años 70. En el País Vasco la posibilidad de la autocrítica de la “actividad guerrillera ”se ha realizado en muy diferentes condiciones; o simplemente no ha ocurrido en la esfera pública. ¿Qué impacto y valor le atribuyes a estos debates en la Argentina?

HV. Hubo debates importantes que se dan ya en el exilio, sobre todo en México. Ahí empiezan a reflexionar críticamente sobre las organizaciones revolucionarias. Por ejemplo, las reflexiones de Héctor Schmucler en la revista Controversia. En los años 90, también en la Argentina hubo otros debates y aparecieron libros y películas. Fue un momento más abierto a la discusión y hubo voces críticas desde la izquierda. Esto cambió hace 15-20 años. Hoy no se puede debatir de la misma manera. Se impuso paulatinamente la narrativa kirchnerista sobre este pasado, una memoria miliciana que tiende a reivindicar la lucha de las guerrillas como una continuación de las luchas populares contra un enemigo (la oligarquía o la “derecha”) que no cambia. Se disimula que la guerrilla se alzó contra un gobierno constitucional y contra Perón. Y que Perón y un sector del peronismo la combatieron, por medios ilegales incluso. Se tiende a una “memoria regimentada”, que limita el debate sobre la responsabilidad de las organizaciones armadas.

En 2004 estalló el debate No matarás, sobre la experiencia guevarista del EGP, Ejército Guerrillero del Pueblo, en los 60 (ver texto de Vera Carnovale en este dossier):Oscar del Barco denunciaba el derrumbe moral de esas ejecuciones, una violencia que sólo apuntaba a sostener la organización, a cualquier precio. También estuvo la revistaLucha armada en la que distintas voces participaron en reflexiones críticas sobre la experiencia de la violencia revolucionaria de los años 70. En general, estos debates críticos tenían ciertas repercusiones, sobre todo en el campo intelectual; pero no tanto en las organizaciones de los Derechos Humanos.

PE. En tu libro mencionas la idea de una memoria justa y recurres al concepto de Paul Ricoeur. ¿Qué características definen para vos tal memoria justa sobre pasados violentos y conflictivos?

HV. Lo central es que el espacio de la memoria quede sometido al debate público y que no puede haber una instancia, menos aún desde el Estado o de un partido, que pueda imponer una verdad oficial. Lo justo tiene que ver con lo debatible. Por lo tanto, es justo en el sentido de precaverse de la toma de posición fijada de las “memorias ideológicas”. Por el otro lado, el tema de la memoria está muy vinculado con la responsabilidad. A mí me ayudó la reflexión de Karl Jaspers, después del nazismo, sobre las responsabilidades dela sociedad y las dirigencias alemanas. Distinguía responsabilidades criminales, que se establecen por el aparato de la justicia, responsabilidades políticas y responsabilidades morales (K. Jaspers, Die Schuldfrage, 1946; traducido como El problema de la culpa).

El problema de la memoria aparece muy ligado a las responsabilidades y se asocia a la exigencia moral de hacernos cargo de ese pasado. ¿Qué nos toca de ese pasado hoy? ¿Y qué de este pasado estamos en condiciones de transmitir? Porque ahí está el problema, mucho más ahora, ¿cómo podemos transmitir esto a las generaciones más jóvenes, que no lo han vivido?

La memoria justa tiene que ver con preguntas y responsabilidades que no son solamente las de los criminales. En el caso de la guerrilla, la responsabilidad no abarca solamente las acciones, sino su propia concepción de la política:¿cómo llegar al poder?, ¿cómo traducir políticamente lo que podrían ser objetivos y demandas legítimas de aquellos a quienes iban a representar? La responsabilidad política también abarca a los partidos, ¿cómo actuaron en el período previo a la dictadura militar? ¿Qué pasó con los sectores del peronismo que llamaban abiertamente a exterminar a la guerrilla? Hubo responsabilidades en la instalación de una cierta legitimidad de la violencia como forma de resolver los conflictos políticos.

PE. ¿Hay posiciones que deberían ser excluidas en la memoria justa, cuán abierta y plural puede ser la memoria justa? ¿Dónde están los límites de lo decible y opinable, de las perspectivas que podrían entrar en la memoria justa?

HV. Memoria justa alude a una pluralidad de perspectivas; parte de una construcción pluralista de la memoria y promueve que se sigan discutiendo los sentidos del pasado a partir de cuestiones que interrogan el presente. No se trata solamente de denunciar los crímenes delos otros, porque esto es lo más fácil lo que hay. En cuanto a los límites,en el caso argentino, la magnitud, la desproporción y desmesura de la represión de la dictadura y las atrocidades que cometieron hace imposible, o casi, justificarlos.En una memoria justa no hay lugar para reivindicar los crímenes, sancionados por la justicia, ni para banalizar el sufrimiento provocado por la dictadura.

En principio, no debe haber restricciones o censuras previas. Los límites se construyen en la propia discusión. Casi nadie reivindica los asesinatos de la guerrilla, pero se disimulan las responsabilidades: se subrayan valores humanos como la generosidad, el sacrificio y no aparecen las armas y las muertes.

PE. En el centro de tu análisis están las narrativas de la memoria y analizas diferentes “soportes mediáticos”, desde museos, hasta textos autobiográficos, documentales, películas de ficción, textos historiográficos, otras representaciones culturales. ¿Qué valor epistémico atribuyes a estas narrativas, por qué son importantes?

HV. Esas narrativas representan el gran tema de los estudios de la memoria. La memoria construye narraciones, escenas, figuras, pero también recupera mitos, tópicos ya establecidos. Se puede ver cómo las memorias milicianas buscan darse un sentido recurriendo a los relatos de la historia. Pasa con la misma autodenominación Montoneros. Usan un término de la lucha y la revolución de la independencia, de los inicios del siglo XIX. Eran los gauchos de Güemes, en el norte, que peleaban contra los españoles. Elegían ese nombre y proponían la continuidad de esas luchas, por una nueva independencia. Ese relato, que forma parte del imaginario nacional, proporcionaba sentido y legitimidad. Es parte de la formación de las identidades políticas, que arman su propia genealogía. Es claro que son invenciones, ficciones arbitrarias, pero es difícil discutirlas.

Como dije, en el trabajo de la memoria, desde la vuelta de la democracia, hubo un tiempo en que esa experiencia, de los años 70, se narró de una manera abierta, en libros, obras de teatro, películas, revistas. Toda esa movilidad, ese dinamismo de los conflictos y las luchas de memoria fue, y sigue siendo, muy productiva. Mucho más que, por ejemplo, los museos que tiende a cerrar esa discusión con un relato armado. Claro que hay diferentes tipos de museos. Hay museos que están más dispuestos a introducir elementos que permiten la discusión del pasado e incluyen las controversias. Incluso las promueven con muestras transitorias, mesas de discusión en que participan voces plurales, promueven la participación y no intentan de fijar una versión del pasado. Lamentablemente, no es el caso del museo de la ESMA.

PE. Vos tenés una formación de psicoanalista. ¿Qué puede aportar el psicoanálisis al estudio de las memorias, al análisis de los conflictos violentos? ¿Cuáles son los límites de este enfoque?

HV. Primero, me sirvió una disposición que viene del psicoanálisis, la de mirar por debajo de lo manifiesto, una atención a lo latente, lo que está menos reconocido.Segundo, una advertencia sobre la inflación de la capacidad reproductiva de la memoria: el psicoanálisis muestra que los recuerdos se forman. El recuerdo no es una fotografía, una reproducción de este pasado que se recuerda. Los recuerdos se forman, con escenas previas, asociaciones, deformaciones. Por lo tanto, el psicoanálisis sugiere una mirada más crítica, desconfiada, inquisidora, no literal. Y se opone a la idea de que aquellos que vivieron una experiencia pueden expresar una verdad acerca de esa experiencia. Es la idea de que sólo los que sufrieron y sobrevivieron al campo de concentración saben qué es un campo de concentración. Esto obviamente no significa dudar del valor de sus voces. Son testigos indispensables pero los testimonios deben ser corroborados e integrados a otras fuentes de conocimiento del pasado. Esto lo decía Primo Levi. Entonces, el psicoanálisis inspira una posición más interrogativa en torno de la memoria. Hay que admitir que para la producción de la memoria los testimonios son la materia prima indispensable. Al mismo tiempo, no fundan una verdad por sí solos, necesitan otras voces y perspectivas para un objetivo de conocimiento.

Por supuesto, hay límites en los usos del psicoanálisis para los estudios de memoria. Sobre todo, por el uso un poco abusivo de la terminología de la psicopatología: por ejemplo, el concepto “trauma” que se usa mucho y a menudo mal, cuando se lo aplica a toda la sociedad. Ésta aparece entonces como sujeto de un gran “trauma”, el término mal usado ha servido luego para una victimización de todo un colectivo.Sin embargo, no todos fueron igualmente víctimas. Hubo muchos que sin ser cómplices o formar parte del cuerpo represivo de la dictadura lograron acomodarse de alguna manera. Hubo una tendencia, después de terminada la dictadura, a presentarla como si todos hubieran estado en contra de la dictadura. Pero esto no fue así. Suponer un “trauma colectivo” desdibuja y oscurece esa historia.

PE. En tus textos reconstruyes en términos críticos las subjetividades involucradas en los militantes revolucionarios, desde una perspectiva histórico-crítica. Encontraste ciertos valores y rituales en la subjetividad militante (heroísmo, elementos sacrificiales, la idea de la propia muerte como sacrificio, valentía etc.), e identificaste incluso parecidos con la cultura política del fascismo. En cuanto a esa reflexión crítica, polémica, sobre las ‘facetas totalitarias’ de las guerrillas ¿en qué medida se puede controlar los efectos de esta crítica?Frente a tendencias de la derecha de banalizar los crímenes realizados por la derecha, al poner el foco en los “rasgos totalitarios” de la izquierda ¿cómo el proyecto intelectual, necesario, de una autocrítica de la izquierda puede plantearse para no recibir el aplauso desde la derecha o incluso correr el riesgo de ser apropiada por ella?

HV. Sobre la moral subjetiva, hay un momento en que ya no se trataba de hacer la revolución sino de ser revolucionario.(Esto ha sido dicho porPablo Giussani, Montoneros. La soberbia armada, 1984) Lo trabajé sobre todo a partir de algunas expresiones de ex guerrilleros. Uno de ellos decía (cito de memoria): “no nos perdonan porque nosotros le vimos la cara a Dios”. Una experiencia subjetiva que asociaba la violencia ejercida a una especie de climax. Además estaba la figura y la ética del guerrero que se constituye en una capa moralmente superior. Ya no era el sacrificio y la ascética del militante, sino la exaltación del guerrero. Hay una larga historia en Occidente, desde los griegos: el guerrero es el que no tiene miedo. Y eso lo convierte en integrante de un grupo moralmente superior al pueblo llano, y a las mujeres por supuesto.

Esa moral construye una identificación como grupo. El sacrificio es sólo un aspecto, en realidad hay una exaltación del yo en el nosotros, como un cuerpo colectivo de la organización. Esto pasa a ser tan importante como el objetivo político. Cuando el objetivo político ya no se puede cumplir, queda esa identificación y a eso se aferran: no pueden renunciar porque significaría un vacío doloroso. Es lo que se vio en la Contraofensiva de Montoneros, en 1979, cuando ya no había ninguna perspectiva de victoria para la guerrilla. Estaba la locura de los dirigentes, de los jefes que mandaban a los militantes a la muerte; y estaba esa identificación de los que aceptaban venir por la fidelidad a esa moral y a los compañeros muertos, una hermandad del coraje.

En cuanto a las facetas totalitarias no son un descubrimiento nuevo. El fascismo italiano tenía un ritual de la memoria, la chiamata del presente, que consistía en nombrar a cada uno de los caídos y que todos juntos gritaran “Presente”. Ese ritual era reproducido por los grupos de la guerrilla y se sigue repitiendo hoy por grupos de la izquierda y de la extrema derecha. Tiene un origen militar por un lado, pero también tiene un trasfondo religioso, cristiano: la comunidad de los guerreros perdura como el cuerpo místico de la Iglesia.

En cuanto a los límites y los usos del propio trabajo. En temas como estos, disputados, los usos y las deformaciones son inevitables. La historia, los crímenes, los derechos humanos, han sido manipulados en función de objetivos e interese de facción, por la derecha y por la izquierda. Basta recordar lo que fue la experiencia del estalinismo y el papel de intelectuales y organizaciones de izquierda que buscaban encubrir las evidencias sobre los crímenes. Hoy las violaciones más graves, en América Latina, vienen de gobiernos que se consideran de izquierda. El único control es investigar, producir conocimiento y eventualmente participar del debate público. Cuando alguien señala que tu trabajo “sirve a la derecha”, o puede ser apropiado para otros propósitos, lo que quiere en verdad es que te calles, ejercer una censura. Y no hay que aceptarla.

Junio de 2023.