{"id":7425,"date":"2017-06-22T18:42:02","date_gmt":"2017-06-22T16:42:02","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=7425"},"modified":"2025-10-23T19:35:43","modified_gmt":"2025-10-23T17:35:43","slug":"entrevista-lluis-torrens-melich","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/entrevista-lluis-torrens-melich\/","title":{"rendered":"Entrevista: Llu\u00eds Torrens M\u00e8lich"},"content":{"rendered":"<p><a href=\"https:\/\/www.galde.eu\/wp-content\/uploads\/2017\/10\/LluisTorrens.jpg\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"aligncenter size-full wp-image-7426 colorbox-7425\" src=\"https:\/\/www.galde.eu\/wp-content\/uploads\/2017\/10\/LluisTorrens.jpg\" alt=\"\" width=\"600\" height=\"554\" data-id=\"7426\" srcset=\"https:\/\/www.galde.eu\/wp-content\/uploads\/2017\/10\/LluisTorrens.jpg 600w, https:\/\/www.galde.eu\/wp-content\/uploads\/2017\/10\/LluisTorrens-300x277.jpg 300w\" sizes=\"auto, (max-width: 600px) 100vw, 600px\" \/><\/a><\/p>\n<p>(Galde 18, primavera\/2017). Entrevista realizada por I\u00f1aki Uribarri.<\/p>\n<p><strong>Llu\u00eds Torrens M\u00e8lich<\/strong> (Barcelona, \u200b\u200b1966) es licenciado en Ciencias Econ\u00f3micas por la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona, \u200b\u200bMagister en An\u00e1lisis Econ\u00f3mico por el Departamento de Econom\u00eda de la UAB y el Instituto de An\u00e1lisis Econ\u00f3mico (CSIC). Tambi\u00e9n es diplomado por el Programa de Direcci\u00f3n General del Instituto de Estudios Superiores de la Empresa (IESE) de la Universidad de Navarra. En la actualidad es Director de Planificaci\u00f3n e Innovaci\u00f3n del \u00c1rea de Derechos Sociales del Ayuntamiento de Barcelona. Tambi\u00e9n es profesor asociado de econom\u00eda en la Escuela Superior de Comercio Internacional de Barcelona (Universidad Pompeu Fabra), y ha sido profesor tambi\u00e9n en la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona, en la Universidad de Vic y en la Universidad de Barcelona. Lluis es, adem\u00e1s, un aguerrido militante a favor de la Renta B\u00e1sica y del decrecimiento. Lleva mucho tiempo trabajando sobre los temas de la financiaci\u00f3n de la RB y, en los \u00faltimos a\u00f1os, su preocupaci\u00f3n de c\u00f3mo hacer compatibles modelos de financiaci\u00f3n de la RB con la reducci\u00f3n de la jornada y el reparto del empleo, le ha llevado a escribir numerosos art\u00edculos sobre este tema.<\/p>\n<p><strong>\u00bfQu\u00e9 aspectos de la evoluci\u00f3n reciente del capitalismo han tenido una mayor influencia en el cambio radical experimentado por la cuesti\u00f3n del empleo en el mundo occidental?<\/strong><\/p>\n<p>Los dos elementos cruciales que est\u00e1n afectando al capitalismo y su capacidad de trasladar la riqueza generada hacia toda la sociedad son la globalizaci\u00f3n y la revoluci\u00f3n tecnol\u00f3gica. La globalizaci\u00f3n ha supuesto una desindustrializaci\u00f3n de los pa\u00edses avanzados en favor de China y la cada vez m\u00e1s dif\u00edcil substituci\u00f3n de los puestos de trabajo destruidos (que se hallaban entre los m\u00e1s protegidos y estables) por nuevos puestos de trabajo m\u00e1s precarios. Y esto ha servido para disciplinar a la masa de trabajadores industriales, que en el caso de las multinacionales no solo deben competir con el mercado sino con las propias factor\u00edas de la empresa distribuidas a lo largo del mundo. En tanto ha habido un crecimiento mundial de la riqueza, desde una perspectiva planetaria la globalizaci\u00f3n ha sido positiva en conjunto, como muestra Branko Milanovic, pero ciertas partes del mundo desarrollado (sus clases bajas y medias) se han quedado estancadas o incluso est\u00e1n saliendo perdedoras del proceso. Y todav\u00eda quedan partes importantes que pueden reemplazar a China como locomotora de la globalizaci\u00f3n, como India o Africa, por lo que el proceso seguir\u00e1. A\u00f1ad\u00e1mosle el avance de la robotizaci\u00f3n y de la automatizaci\u00f3n de todo tipo de tareas para encontrarnos con una rotura del compromiso crecimiento de la productividad y salarios. Ahora, si el crecimiento de la productividad se intenta repercutir en mejores salarios se incrementa enormemente la probabilidad de sustituci\u00f3n del trabajo humano por m\u00e1quina o algoritmo. No hay m\u00e1s que ver la ca\u00edda en las \u00faltimas d\u00e9cadas de la participaci\u00f3n de las rentas del trabajo en el conjunto de la renta nacional (aunque esto solo sea una parte de la explicaci\u00f3n).<\/p>\n<p><strong>\u00bfHa cambiado la \u201cnorma social\u201d del empleo en el mundo occidental?<\/strong><\/p>\n<p>Pues depende de qu\u00e9 se entienda por sociedad. Hay una fractura cada vez m\u00e1s evidente entre precarios y parados de larga duraci\u00f3n y empleados con contratos decentes (funcionarios de carrera, por ejemplo), rentistas o profesionales liberales y empresarios de \u00e9xito . Los segundos obviamente creen que su situaci\u00f3n es mejor y que todo el mundo deber\u00eda estar en este lado de la sociedad. Pero una parte de estos culpabiliza a los precarios de su suerte: falta de formaci\u00f3n adecuada, incentivos no adecuados, etc.. Una facci\u00f3n de \u00e9sta es partidaria del trabajo obligado, de que no se pueden recibir ayudas del estado sino se muestra una clara disposici\u00f3n a trabajar en lo que sea. En el otro lado, algunos ya ven que su precaria situaci\u00f3n va a ser permanente y est\u00e1n disconformes, pero tienen menos fuerza y presencia medi\u00e1tica que la clase afortunada. Adem\u00e1s, como no son dos clases impermeables, y siempre existe la posibilidad de mejorar\u2026aunque en general sea remota, y la transmisi\u00f3n intergeneracional de la pobreza cada vez es mayor, se mantiene la ilusi\u00f3n de que se puede cambiar de bando y la vez se refuerza la culpabilizaci\u00f3n de los que no lo consiguen. Todo el mundo puede ser presidente de los EEUU, se dice. Cuando se lee que la soluci\u00f3n es la formaci\u00f3n, uno se pregunta c\u00f3mo es posible que un pa\u00eds como Espa\u00f1a con tasas de licenciados universitarios (y con m\u00e1sters y postgraduados) por encima de la media europea y cada vez menos poblaci\u00f3n activa sin estudios tiene tambi\u00e9n las tasas de paro m\u00e1s elevadas despu\u00e9s de Grecia. La formaci\u00f3n es necesaria, pero no es la panacea y lo \u00fanico que hace en un entorno de paro cr\u00f3nico es reordenar a los individuos en la lista de personas con probabilidades de encontrar un empleo decente.<\/p>\n<p><strong>\u00bfPuede la izquierda centrar su estrategia en la defensa del empleo como \u00fanica o principal l\u00ednea de actuaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n<p>Es evidente que si el objetivo es conseguir el bienestar para toda la poblaci\u00f3n de manera sostenible solo a base de crear empleos dignos a 40 horas semanales para todo el mundo esto ya no es posible. Hay que defender al empleado como individuo como sujeto con derecho a una vida digna, pero no su empleo, que cada vez es algo m\u00e1s circunstancia y voluble debido al cambio tecnol\u00f3gico y la globalizaci\u00f3n. La alternativa a no admitir esto cuesta tanto dinero en forma de mantener empleos que no son \u00fatiles socialmente ni rentables econ\u00f3micamente, o de crecer por crecer, con un enorme impacto ambiental, que al final solo defiende a unos cuantos privilegiados con respecto a otros. De hecho, abandonar este dogma es el fundamento de la flexiseguridad, que, parad\u00f3jicamente, tantos \u00e9xitos ha cosechado en mantener el empleo y la cohesi\u00f3n social.<\/p>\n<p>Pero obviamente \u00e9ste no es un debate sobre blanco o negro y la variante que a mi entender permitir\u00eda mantener la centralidad del empleo es su reparto combinado con una garant\u00eda de rentas eficiente y eficaz para luchar contra la pobreza y generar los incentivos adecuados para incorporar a todo el mundo que lo desee al empleo, sin tener que recurrir a la creaci\u00f3n de empleos artificiales. Y no se me ocurre otra de m\u00e1s eficiente que una renta b\u00e1sica universal. Los daneses defienden su f\u00f3rmula de flexiseguridad, como tambi\u00e9n lo hace Macron en su programa electoral, pero en una situaci\u00f3n como la nuestra creo que la versi\u00f3n m\u00e1s acorde con los nuevos tiempos que est\u00e1n llegando es la de la renta b\u00e1sica con reparto del empleo, sin dejar de lado las pol\u00edticas activas de ocupaci\u00f3n (como la formaci\u00f3n recualificadora o el asesoramiento en empleabilidad) que incidan en los colectivos con peores expectativas. La diferencia con la situaci\u00f3n actual es que en este nuevo entorno, la cobertura de necesidades b\u00e1sicas y la recepci\u00f3n de pol\u00edticas activas pasan a ser derechos, no ayudas graciables ni obligaciones que culpabilizan a sus receptores sino tienen el \u00e9xito esperado en reinsertarse (lo cual ahora ocurre frecuentemente).<\/p>\n<p><strong>\u00bfPuede plantearse el debate sobre el reparto del empleo al margen del debate sobre la distribuci\u00f3n de la renta?<\/strong><\/p>\n<p>Pensando en t\u00e9rminos de sostenibilidad pol\u00edtica a largo plazo, creo que, puesto que el peso de la poblaci\u00f3n ocupada aun no precarizada aunque decreciente en cuota sigue siendo elevado, y que hay que contar con ella para consensuar una soluci\u00f3n aceptable, la soluci\u00f3n pasa por combinar ambas medidas. Un reparto del empleo unido a una garant\u00eda de rentas financiada por los m\u00e1s ricos (con una redistribuci\u00f3n de la riqueza y de las rentas) es deseable por viable y eficiente y podr\u00eda romper esta fractura entre desempleados mantenidos y trabajadores pagadores de impuestos, o simplificando entre \u00faltimos y pen\u00faltimos (desempleados versus trabajadores precarios, inmigrantes o aut\u00f3ctonos), que es el germen del populismo de derechas. No obstante s\u00ed que noto mucha resistencia entre las clases medias a redistribuir su renta hacia los m\u00e1s vulnerables. Y esto es un peligro porque en Espa\u00f1a se pagan muy pocos impuestos en comparaci\u00f3n a lo que pagan los pa\u00edses avanzados. Solo hay que comparar los datos de imposici\u00f3n real sobre rentas del trabajo (y da igual que sean bajas, medias o altas) entre Espa\u00f1a y estos pa\u00edses para ver las diferencias de imposici\u00f3n. Por ejemplo, el salario m\u00ednimo en Francia tiene una imposici\u00f3n de 7 puntos m\u00e1s en el impuesto de la renta que la misma cifra en Espa\u00f1a. En general, la distancia se halla entre 6 y 8 puntos para cualquier salario y tipo de hogar. Y esta percepci\u00f3n falsa de que pagamos muchos impuestos, que viene alentado por los ricos y por su voceros medi\u00e1ticos (nadie discute que en Espa\u00f1a se paga poco, todo se focaliza en el fraude y en que los ricos pagan poco), es una mala noticia para avanzar en una redistribuci\u00f3n de la renta que haga posible financiar el reparto del empleo. Y claro, esto da pie a f\u00f3rmulas alternativas de financiaci\u00f3n de la renta b\u00e1sica que no son viables, y parecen m\u00e1s un excusa para demostrar que no se puede implementar.<\/p>\n<p>Adem\u00e1s, a esta combinaci\u00f3n de reparto del empleo y redistribuci\u00f3n de la renta -de manera \u00f3ptima mediante una renta b\u00e1sica- habr\u00eda que a\u00f1adirle una mejora substancial del salario m\u00ednimo. Y esto \u00faltimo por dos principales razones: en primer lugar porque los salarios m\u00e1s bajos son indignos y reflejan una decisi\u00f3n pol\u00edtica de crear una categor\u00eda de empleados pobres (cuando por ejemplo una auxiliar de geriatr\u00eda o una trabajadora familiar cobra menos de 900 euros por un trabajo de servicio p\u00fablico de tanta importancia social, esto es una decisi\u00f3n pol\u00edtica de no querer pagar m\u00e1s o de no obtener los recursos fiscales suficientes para hacerlo), Y en segundo lugar porque los salarios bajos tampoco nos hacen m\u00e1s competitivos, al contrario, fomentan quedarnos en nuestro denostado modelo productivo low-cost que nos sit\u00faa en tierra de nadie, a medio camino en productividad y renta entre los pa\u00edses m\u00e1s avanzados y los pa\u00edses en v\u00edas de desarrollo. Una renta b\u00e1sica implementada a trav\u00e9s principalmente de una nueva fiscalidad sobre la renta y la riqueza permite realizar una transici\u00f3n aceptable por todas las partes del reparto del empleo: ni las empresas salen perdiendo y la mayor\u00eda de los trabajadores salen ganando aun reduciendo sus horas totales de trabajo. En este punto quiero remarcar que las f\u00f3rmulas para repartir el empleo no pasan exclusivamente por la reducci\u00f3n de la jornada laboral a 35, 30 o menos horas semanales. Existen m\u00faltiples m\u00e9todos para conseguir los mismos resultados de reducci\u00f3n global sin que esto implique costosas reestructuraciones organizativas y faciliten crear nuevos empleos. Jornadas a tiempo parcial voluntarias y reversibles como en Holanda, permisos retribuidos de maternidad y paternidad de 6 o m\u00e1s meses intransferibles entre progenitores, a\u00f1os sab\u00e1ticos de manera peri\u00f3dica, compactaciones de jornadas semanales o anuales, jubilaciones anticipadas para los trabajos m\u00e1s penosos, etc., son solo algunos ejemplos de las f\u00f3rmulas alternativas para conseguir un reparto del empleo eficiente e incluso m\u00e1s sostenible en t\u00e9rminos ambientales, y mucho m\u00e1s f\u00e1cil de realizar si se implementan conjuntamente con una renta b\u00e1sica.<\/p>\n<p><strong>\u00bfPueden ser los sindicatos la referencia de la izquierda a la hora de plantear alternativas sobre el futuro del trabajo y el empleo?<\/strong><\/p>\n<p>\u00a1Pues claro\u00a1 y deber\u00edan situarse a la vanguardia de esta transformaci\u00f3n. Son ellos los que tienen un conocimiento m\u00e1s preciso de qu\u00e9 se puede y c\u00f3mo se puede hacer, evitando las trampas que puedan haber en el camino de la transformaci\u00f3n, como por ejemplo aprovechar una renta b\u00e1sica para desmantelar el estado del bienestar. Afortunadamente, ya existen en nuestro pa\u00eds sindicatos avanzados como ESK que est\u00e1n anticipando este futuro, pero tambi\u00e9n el extranjero. El movimiento en favor de un reparto del empleo combinado con una renta b\u00e1sica empieza a estar en la agenda de las instituciones internacionales -ONU, OIT, OCDE, Parlamento Europeo- y eso que no han experimentado sus miembros de manera global los niveles de paro y degradaci\u00f3n de las condiciones laborales de nuestro pa\u00eds. Pero s\u00ed son conscientes de las graves limitaciones de las rentas m\u00ednimas y del impacto futuro de la tecnolog\u00eda y la globalizaci\u00f3n.<\/p>\n<p><strong>\u00bfPuede reflexionarse \u2013y plantearse alternativas- sobre los problemas relativos al trabajo sin ampliar la mirada m\u00e1s all\u00e1 del empleo y contemplar el conjunto de trabajos que se realizan en la sociedad actual? \u00bfC\u00f3mo analizar el trabajo socialmente necesario? \u00bfQu\u00e9 trabajos de los que hoy en d\u00eda se realizan son necesarios para la subsistencia o para la mejora de las condiciones de vida, y cu\u00e1les podr\u00edan ser prescindibles en la medida en que s\u00f3lo son \u00fatiles para la perpetuaci\u00f3n del actual sistema?<\/strong><\/p>\n<p>\u00bfC\u00f3mo me imagino el futuro ? En primer lugar tenemos que tener en cuenta los l\u00edmites del planeta y empezar a actuar en consecuencia. El paradigma del goteo -trickle down o favorecer que los ricos se hagan m\u00e1s ricos para que una parte de esta nueva riqueza se desparrame entre los pobres- ya no funciona (por no decir ya no cuela). En estos momentos el modelo capitalista actual es una formidable m\u00e1quina extractiva de rentas y generaci\u00f3n de desigualdades, que ridiculiza la capacidad redistributiva del sistema fiscal. El sistema financiero y la sociedad consumista transfieren continuamente recursos de los pobres (deudores en t\u00e9rminos netos) a los ricos (acreedores netos y accionistas de las empresas y bancos) a trav\u00e9s de intereses y dividendos. Seg\u00fan la Encuesta Financiera de las Familias del Banco de Espa\u00f1a, en la \u00faltima Encuesta del 2014, la riqueza financiera neta del 25 % de las familias con menor renta era negativa, incluyendo el valor de la vivienda. Esto no hab\u00eda ocurrido en ninguna de las encuestas anteriores realizadas hasta la fecha (2002-2005-2008-2011). Como consecuencia, el mercado inmobiliario transfiere de manera creciente recursos de los inquilinos o hipotecados a los propietarios o prestamistas.\u00a0Adem\u00e1s, los derechos de propiedad intelectual incluidos en el coste de la compra de bienes y servicios transfieren tambi\u00e9n recursos de pobres a ricos inversores. Y con el agravante de que a menudo, los derechos de propiedad intelectual se han generado con recursos p\u00fablicos, como demuestra en su libro Mariana Mazzucato.<\/p>\n<p>Seg\u00fan la OCDE, el 20 % m\u00e1s rico de la poblaci\u00f3n espa\u00f1ola recibe el 25 % de las prestaciones monetarias sociales mientras que el 20 % m\u00e1s pobre solo recibe el 10% . En Dinamarca la proporci\u00f3n es 8 % y 35 % respectivamente. Como ejemplo, las universidades p\u00fablicas financian con recursos de todos los estudios de los hijos de clases medias y altas.\u00a0El funcionamiento de algunos mercados importantes (TIC, energ\u00eda, recursos naturales, telecomunicaciones, finanzas) crea monopolios u oligopolios que generan enormes beneficios a costa de los consumidores. La econom\u00eda colaborativa-corporativa promueve la precarizaci\u00f3n del empleo (si se puede vivir con menos, tambi\u00e9n se pueden cobrar menos salarios o vivir a comisi\u00f3n o a destajo). Adem\u00e1s funciona sobre el paradigma del ganador-se-lo-lleva-todo, lo que aun genera mayor desigualdad en favor de los accionistas y directivos de las empresas ganadoras. El crecimiento incontrolado del mundo lleva a un nivel de agotamiento de los recursos, de contaminaci\u00f3n, degradaci\u00f3n del medio ambiente y cambio clim\u00e1tico, que pondr\u00e1 serias dificultades a la parte m\u00e1s vulnerable de la poblaci\u00f3n. El acaparamiento de algunas materias primas cr\u00edticas o de los entornos ambientales m\u00e1s saludables por parte de los ricos tambi\u00e9n supondr\u00e1 trasvasar rentas de pobres a ricos. Y hay una profunda desigualdad de g\u00e9nero en las relaciones econ\u00f3micas: en Espa\u00f1a, con datos oficiales, teniendo en cuenta todos los trabajos (remunerados, reproductivos y voluntarios) que hace la gente a lo largo de la vida, las mujeres trabajan en promedio el equivalente a 30 a\u00f1os a tiempo completo m\u00e1s que los hombres, pero se les paga la mitad (sumando ingresos por trabajo y pensiones). Y como el empleo escasear\u00e1, el ej\u00e9rcito industrial de reserva se har\u00e1 m\u00e1s y m\u00e1s grande, presionando continuamente los salarios hacia abajo, y en donde la \u00fanica esperanza ser\u00e1 que la formaci\u00f3n (o sobreformaci\u00f3n o sobretitulizaci\u00f3n) te permitir\u00e1 avanzar unas posiciones en la cola de los demandantes de empleo, sin darte cuenta que el tama\u00f1o de la cola ser\u00e1 el mismo.<\/p>\n<p>En resumen, o atajamos de manera firme esta maquinaria infernal o la acumulaci\u00f3n de riqueza en manos de unos pocos ser\u00e1 cada vez mayor. Para esto se necesita una estrategia comprensiva en donde la redistribuci\u00f3n de la renta, de la riqueza y del empleo son piezas esenciales.<\/p>\n<p><strong>Aqu\u00ed mi dec\u00e1logo de lo que habr\u00eda que realizar:<\/strong><\/p>\n<p>-Redistribuir la renta y la riqueza mediante una renta b\u00e1sica universal que elimine la pobreza. En el caso espa\u00f1ol implica combinar la RB con pol\u00edticas activas y diferenciadas de acceso a la vivienda<\/p>\n<p>-Equipararnos en presi\u00f3n fiscal a los pa\u00edses avanzados mediante impuestos progresivos y aplicados a todas las rentas generadas por nuestros compatriotas, ya sean personas f\u00edsicas o jur\u00eddicas, y en cualquier lugar del mundo, y por las personas extranjeras en nuestro pa\u00eds<\/p>\n<p>-Y all\u00ed donde no lleguen los impuestos implementar tarificaciones sociales para garantizar que las clases m\u00e1s vulnerables acceden a los bienes y servicios p\u00fablicos no universales<\/p>\n<p>-Garantizar una real igualdad de oportunidades, para lo que se necesita una m\u00ednima igualdad de posiciones<\/p>\n<p>-Repartir los empleos usando todos los instrumentos posibles<\/p>\n<p>-Generar empleos en aquellos sectores del estado del bienestar y transici\u00f3n energ\u00e9tica en donde presentamos graves carencias con los pa\u00edses social y ecol\u00f3gicamente m\u00e1s avanzados.<\/p>\n<p>-Espec\u00edficamente universalizar el cuidado 0-3 y ampliar la atenci\u00f3n a la dependencia para evitar las fugas de talento femenino para hacerse cargo de sus familiares<\/p>\n<p>-Invertir en I+D+i y formaci\u00f3n para tener una industria y sector servicios competitiva a nivel internacional que permita tener una balanza exterior equilibrada<\/p>\n<p>-Mejorar el salario m\u00ednimo y reducir las brechas salariales entre sectores y de g\u00e9nero, reconociendo de manera expl\u00edcita el valor social de los trabajos de cuidados<\/p>\n<p>-Aceptar que podemos tener un mayor nivel de bienestar colectivo e individual sin crecer, eliminando los trabajos innecesarios y estableciendo un sistema social de reparto del trabajo de los m\u00e1s duros, en donde su salario no venga determinado por el mercado sino por su valor social determinado colectivamente.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>(Galde 18, primavera\/2017). 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