{"id":1931,"date":"2014-02-17T10:49:52","date_gmt":"2014-02-17T09:49:52","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=1931"},"modified":"2025-10-23T18:18:14","modified_gmt":"2025-10-23T16:18:14","slug":"entrevista-a-esther-pascual","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/entrevista-a-esther-pascual\/","title":{"rendered":"Entrevista a Esther Pascual"},"content":{"rendered":"

(Galde 04, oto\u00f1o 2013).\u00a0“Ayudando a pasar la p\u00e1gina del odio”<\/strong>.<\/em><\/p>\n

\"04EstherPascual\"<\/a>\u00a0<\/em>Esther Pascual es doctora en Derecho y mediadora, con una amplia experiencia profesional a sus espaldas. En 2011, Txema Urkijo, desde la Direcci\u00f3n de Atenci\u00f3n a las V\u00edctimas del Terrorismo del Gobierno vasco, le llam\u00f3 para proponerle coordinar una experiencia sin precedentes en nuestro \u00e1mbito. Se trataba de poner en marcha unos encuentros entre antiguos miembros de ETA presos y v\u00edctimas, una iniciativa que part\u00eda de las propias personas presas. El resultado se ha recogido en un libro que se inscribe en una perspectiva esperanzadora de avance hacia una sociedad normalizada y en paz. El proyecto, aplaudido por unos, rechazado por otros, aunque limitado en su alcance cuantitativo, es de muy hondo calado y se puede relacionar con otras iniciativas animadas de un esp\u00edritu similar, como la iniciativa Glencree. Este poner en contacto a ex-terroristas y v\u00edctimas o a v\u00edctimas de distintos signo es una experiencia nueva y constituye un paso m\u00e1s en ese largo camino de verdad, reconocimiento y memoria que nos debe conducir a superar tantas d\u00e9cadas terribles.<\/p>\n

Hemos tenido el placer de poder conversar con Esther Pascual sobre todo ello.<\/strong><\/p>\n

1. El conjunto de participantes en el libro ten\u00e9is una amplia experiencia en labores de mediaci\u00f3n.No obstante, \u00bfc\u00f3mo os decid\u00eds a participar en una iniciativa nueva, relacionada con el \u00e1mbito de la violencia pol\u00edtica y el terrorismo? Se supone que implica unas coordenadas diferentes a las de otros delitos, por ejemplo en cuanto a la existencia de un importante sector social, al menos en la sociedad vasca, que ha podido justificar y legitimar, incluso aplaudir, las acciones de ETA. Tu misma eras, dices en el libro, relativamente desconocedora de la situaci\u00f3n pol\u00edtica en Euskadi y de la historia de ETA.<\/strong><\/p>\n

El bagaje lo tenemos en mediaci\u00f3n penitenciaria, entre conflictos entre presos, en mediaci\u00f3n penal, mediando entre v\u00edctimas e infractores y algunos de nosotros, en mediaci\u00f3n familiar para la ruptura de pareja. La primera persona que comienza soy yo, y el resto del equipo se incorpora tras los cuatro primeros encuentros restaurativos, siendo dos personas del equipo vascas y por tanto muy implicadas en las vivencias que narras. El resto, efectivamente sin saber nada de esas vivencias, nos decidimos a hacerlo porque s\u00ed conoc\u00edamos a fondo el sistema penal y penitenciario y el proceso de mediaci\u00f3n. Y tanto los ex-terroristas, como las v\u00edctimas, son personas igual que los otros presos e igual que las otras v\u00edctimas. Por tanto, no \u00edbamos a dejar de mediar por el tipo de delito, puesto que siempre hemos defendido que la mediaci\u00f3n sirve para todas las faltas y delitos. Lo que determina el participar o no nunca debe ser la tipolog\u00eda delictiva, sino la voluntariedad de las partes para participar. El hecho de desconocer todas esas vivencias que los vascos hab\u00e9is vivido, nos permiti\u00f3 acercarnos sin miedos, sin prejuicios, sin impresiones, totalmente \u201climpios\u201d de creencias, de pensamientos, de errores, etc. Para nosotros, se trata de personas igual que el resto de los mortales, que quieren participar en unos encuentros, acudiendo unos como victimarios, y otros como v\u00edctimas. Por tanto, \u00bfpor qu\u00e9 \u00edbamos a rechazar una propuesta de participaci\u00f3n en algo tan potente y tan transformador para todos?<\/p>\n

\"losojdotro1\"<\/a><\/p>\n

2. Esta iniciativa se enmarca en la llamada “justicia restaurativa”, frente a la llamada justicia retributiva o punitiva, m\u00e1s centrada en la pena que debe cumplir quien ha perpetrado un delito, como supuesto pago a la sociedad (A.J. Olalde, cap. “Encuentros restaurativos en victimizaci\u00f3n generada por delitos de terrorismo: bases te\u00f3ricas”). Se supone que esta otra concepci\u00f3n de la justicia da un nuevo protagonismo a las v\u00edctimas. Se habla, incluso, de un nuevo paradigma del derecho penal. \u00bfQu\u00e9 implica, en concreto, esta nueva concepci\u00f3n de la justicia?<\/strong><\/p>\n

En el derecho penal actual, en nuestro sistema, la v\u00edctima se ha convertido en un mero testigo de la acusaci\u00f3n sin m\u00e1s. Salvo que se constituya en acusaci\u00f3n particular, no es debidamente informada, asesorada, ni acompa\u00f1ada. No est\u00e1 dentro de la sala cuando declara la persona acusada y, por tanto, nunca le podr\u00e1 preguntar por qu\u00e9 a m\u00ed y c\u00f3mo te sientes, dos cuestiones claves para las v\u00edctimas. Tampoco se tienen en cuenta las necesidades de las v\u00edctimas que, en muchas ocasiones, no son retributivas, ni econ\u00f3micas. De ah\u00ed la necesidad de dar protagonismo a las v\u00edctimas a trav\u00e9s de otros mecanismos que conviven junto al sistema penal, como es la justicia restaurativa. No se trata de que las v\u00edctimas se erijan en plenipotenciarias detentadoras del control punitivo, y que ellas decidan c\u00f3mo se administra la justicia. Eso ser\u00eda il\u00f3gico e irracional. Pero s\u00ed se trata de que puedan participar (siempre que as\u00ed lo deseen) si eso les puede ayudar a cerrar duelos, cerrar interrogantes, despejar dudas, aclarar cuestiones, obtener calma, o lo que en definitiva se llama obtener una reparaci\u00f3n bien material, bien emocional, o ambas.<\/p>\n

3. Maixabel Lasa, quien fuera la responsable de la Direcci\u00f3n de V\u00edctimas del Terrorismo del Gobierno Vasco y participante en estos encuentros, dice en el “Pr\u00f3logo” del libro que esta experiencia “sin lugar a dudas, servir\u00e1 para sentar las bases de un futuro en paz y convivencia, sin posibilidades de retorno a lo vivido en los \u00faltimos a\u00f1os”. Por otra parte, uno de las cap\u00edtulos del libro (X. Etxebarr\u00eda Zarrabeitia, \u201cLa recuperaci\u00f3n del victimario y el paradigma restaurativo”.) se inicia con la c\u00e9lebre frase de Sebasti\u00e1n Castellio “Matar a un ser humano no es defender una doctrina, es matar a un ser humano”, pronunciada en el siglo XVI ante la muerte de Miguel Servet a manos de Calvino. \u00bfC\u00f3mo alguien que ha matado, y lo ha justificado y se ha justificado a s\u00ed mismo, puede convertirse en “agente de paz”, en t\u00e9rminos de Reyes Mate?<\/strong><\/p>\n

Pues porque hace falta mucho valor para reconocer el mal que has causado, querer asumirlo, mirar a la persona a la que has herido o arrebatado a su ser querido, mirarle a los ojos y decirle: aqu\u00ed estoy, dispuesto a explicarte o aclararte lo que necesites, a escucharte y escuchar todos tus reproches,\u00a0 a pedirte perd\u00f3n. Alguien que hace eso, por supuesto que puede convertirse en un agente de paz, en el sentido de que puede \u201ccontagiar\u201d a otras personas a que hagan lo mismo, de manera que se contribuya a una pacificaci\u00f3n social. Para las v\u00edctimas es doloroso que salgan los etarras orgullosos de su pasado y de su lucha, mientras que les reconforta saber que tambi\u00e9n hay ex-terroristas que salen arrepentidos y con ganas de contribuir a la paz. Eso les convierte en agentes de paz. Y al decir arrepentido nunca me refiero a humillado. Son cosas distintas. Nelson Mandela es un gran ejemplo de todo esto.<\/p>\n

4. Para participar en los encuentros los terroristas deben haberse desvinculado definitivamente de la organizaci\u00f3n o estar en un proceso avanzado de desvinculaci\u00f3n. Pero la mayor\u00eda de los presos de ETA no est\u00e1n en esa posici\u00f3n y recientes declaraciones de alg\u00fan importante dirigente de la izquierda abertzale se sit\u00faan en las ant\u00edpodas del reconocimiento del da\u00f1o causado. De hecho, esas condiciones de partida limitan fuertemente el \u00e1mbito de aplicaci\u00f3n de una iniciativa como esta, que parece por ahora circunscrita a ex-miembros de ETA acogidos a la llamada “v\u00eda Nanclares”. Por otra parte, se deduce del libro que ha resultado una iniciativa enormemente enriquecedora y provechosa y en el “Ep\u00edlogo” Txema Urkijo y Mercedes Gallizo la ponen en relaci\u00f3n con el esfuerzo por “pasar la p\u00e1gina del odio”. \u00bfCu\u00e1l es realmente su valor, pese a esas limitaciones citadas?<\/strong><\/p>\n

Su valor es que es una iniciativa que no se circunscribe a ning\u00fan partido pol\u00edtico, ni a ninguna iniciativa conjunta o general, no entiende de simpat\u00edas hacia unos u otros, no parte de ning\u00fan sector pol\u00edtico, ni asociativo, ni de ning\u00fan poder p\u00fablico. Es una iniciativa que se hace a nivel PERSONAL, porque uno mismo decide hacerlo porque as\u00ed lo siente. Eso tiene mucho valor en s\u00ed mismo. Tambi\u00e9n tiene el valor de que verdaderamente se intenta VENCER LOS ODIOS y hacer algo desde la responsabilidad personal, que aunque no lo quieran reconocer es mucha. Cada persona es responsable de todo lo que hace o no hace.<\/p>\n

5. Lamentablemente, la “v\u00eda Nanclares”, que desde una perspectiva democr\u00e1tica y de reparaci\u00f3n de las v\u00edctimas, podr\u00edamos considerar el camino m\u00e1s apropiado para los presos de ETA, va a ser una opci\u00f3n minoritaria; por otra parte, el Gobierno Rajoy tampoco parece interesado en ella. Incluso asistimos en su momento a una cierta perversi\u00f3n de los “encuentros”, con el tratamiento medi\u00e1tico de un encuentro, fuera de vuestras coordenadas, entre la hermana de un conocido dirigente del PP asesinado y un victimario. \u00bfEstamos en vuestro caso ante una experiencia cerrada, conclusa, al menos a corto y medio plazo?<\/strong><\/p>\n

Con el gobierno actual, que es un gobierno tremendamente timorato, y que parece no querer desinstalarse del odio, los encuentros est\u00e1n cerrados temporalmente, mientras haya que hacerlos con personas que est\u00e1n presas. Ahora bien, en el momento en que algunos presos obtengan la libertad o permisos, se reanudar\u00e1n, porque la voluntad de participar es tan fuerte en v\u00edctimas y victimarios (en algunos, claro) que contin\u00faan pendientes de poder llevar a cabo ese encuentro tan ansiado, y ah\u00ed s\u00ed que el gobierno no podr\u00e1 cercenar la libertad de participaci\u00f3n. El gobierno deber\u00eda recapacitar y cejar en su empe\u00f1o por no superar el odio y cerrar heridas, m\u00e1s cuando la sociedad vasca lo desea. Parece mentira que no escuchen a sus compa\u00f1eros del PP vasco, que son buenos conocedores de las demandas de la sociedad y de las necesidades de Euskadi para alcanzar la paz.<\/p>\n

6. A prop\u00f3sito de las estrategias de justicia restaurativa en el nivel macro se habla en el libro de las comisiones de la Verdad. Creo que la situaci\u00f3n vasca ha tenido poco que ver con Sud\u00e1frica, Guatemala u otros pa\u00edses y no s\u00e9 hasta qu\u00e9 punto podr\u00eda ser una alternativa v\u00e1lida para Euskadi. No obstante, y a un nivel m\u00e1s micro, y pensando sobre todo en los efectos beneficiosos que vuestra experiencia ha tenido en v\u00edctimas y victimarios, tambi\u00e9n en vuestro equipo, \u00bfcabr\u00eda pensar en alg\u00fan momento en una experiencia de este tipo, por ejemplo entre v\u00edctimas de la tortura y victimarios del Estado?<\/strong><\/p>\n

Por supuesto que ser\u00eda muy beneficioso que tambi\u00e9n los torturadores fuesen capaces de dar explicaciones y pedir perd\u00f3n a las v\u00edctimas, pero creo que lo no lo har\u00e1n jam\u00e1s. No creo que quieran convertirse en agentes de paz. El di\u00e1logo siempre es beneficioso a todos los niveles. Para las v\u00edctimas de la violencia estatal ser\u00eda un paso muy importante y clave tambi\u00e9n en el proceso de paz.<\/p>\n

7. La lectura del libro es emocionante, yo, al menos, as\u00ed la he vivido. Se insiste una y otra vez en la emoci\u00f3n, la generosidad, la valent\u00eda, la sinceridad derrochadas por v\u00edctimas y victimarios, tambi\u00e9n en la emoci\u00f3n compartida por todo el equipo implicado de fuera y de dentro de la prisi\u00f3n, se presenta, en fin, como una experiencia humana maravillosa y reconfortante. Pareciera algo totalmente alejado de la pol\u00edtica, cuando menos, de todo aquello que asociamos a la arena pol\u00edtica actual (sectarismo, autoritarismo, clientelismo, opacidad, corrupci\u00f3n, etc.).<\/strong><\/p>\n

Por supuesto, nosotros no hacemos pol\u00edtica, nosotros hacemos mediaciones. Y las personas que han participado lo mismo, de ah\u00ed que los encuentros hayan sido tan tremendamente humanos y libres de toda ideolog\u00eda, de todo sectarismo, de condiciones, etc.<\/p>\n

\"Sarajevo<\/a><\/p>\n

8. Derrotado el terrorismo de ETA, aunque no ha desaparecido la organizaci\u00f3n, los nuevos tiempos parecer\u00edan propicios para una pol\u00edtica penitenciaria m\u00e1s orientada a la reinserci\u00f3n. Recientemente, la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo ha rechazado la aplicaci\u00f3n retroactiva de la “doctrina Parot”. Sin embargo, esta decisi\u00f3n ha provocado una importante reacci\u00f3n en el mundo de las v\u00edctimas, aunque tampoco un\u00e1nime. Jur\u00eddicamente la decisi\u00f3n de Estrasburgo parece impecable y, por otra parte, parece dif\u00edcil hablar de impunidad respecto a personas que han pasado m\u00e1s de veinte a\u00f1os en la c\u00e1rcel. \u00bfC\u00f3mo conciliar elementos tan aparentemente irreconciliables, la aplicaci\u00f3n de la justicia, el dolor de las v\u00edctimas, la excarcelaci\u00f3n de personas que no reconocen en absoluto el da\u00f1o causado?<\/strong><\/p>\n

Primero habr\u00eda que explicar claramente en qu\u00e9 ha consistido la aplicaci\u00f3n de la doctrina Parot, porque todo el mundo habla de ella pero muy pocos (salvo algunos juristas) saben exactamente qu\u00e9 es y qu\u00e9 ha supuesto. Habr\u00eda que explicar qu\u00e9 supon\u00eda el c\u00f3digo del 73, y luego las posteriores reformas (1995 y 2003). Una vez que se haya entendido habr\u00eda que explicar lo que es la seguridad jur\u00eddica para todos los ciudadanos, es decir, trasladarles el supuesto a todos los ciudadanos para que entiendan que la inaplicaci\u00f3n de la doctrina Parot ha venido a ofrecer garant\u00edas jur\u00eddicas, ha venido a asentar el estado de Derecho. Una vez que eso se entendiese, habr\u00eda que ver de qu\u00e9 manera se pueden abordar las necesidades y los intereses de las v\u00edctimas, concedi\u00e9ndoles cierto protagonismo, pero no todo. Hay que hacer ver a las v\u00edctimas que no todas las personas tienen que salir arrepentidas de sus cr\u00edmenes. Ojal\u00e1 fuese as\u00ed, pero no lo es, y ni el derecho penal, ni el derecho penitenciario est\u00e1n para eso, no est\u00e1 entre sus fines la asunci\u00f3n del hecho delictivo y el arrepentimiento, as\u00ed que creo que el problema est\u00e1 en las EXPECTATIVAS QUE TIENEN ALGUNAS DE LAS V\u00cdCTIMAS respecto al proceso penal y respecto a la pena. De ah\u00ed todo su dolor, se trata de una expectativa frustrada y que por ende las revictimiza a\u00fan m\u00e1s. \u00bfY qui\u00e9n genera esas expectativas? Los gobiernos (no el sistema judicial) para generar votos. Por tanto, el sistema enga\u00f1a a los ciudadanos y luego piden que el sistema judicial les de lo que los gobiernos les prometieron. Hay un error de base tremendo. Hay que dar informaci\u00f3n veraz, sin criterios utilitaristas de votos a las v\u00edctimas y buscar otros mecanismos FUERA DE LOS SISTEMAS DE JUSTICIA PENAL Y PENITENCIARIA que ayuden a satisfacer a las v\u00edctimas.<\/p>\n

9. La lectura del libro me ha producido tambi\u00e9n una sensaci\u00f3n extra\u00f1a. En un mundo en el que parece imponerse definitivamente aquello de que “una imagen vale m\u00e1s que mil palabras”, un mundo de im\u00e1genes, pantallas, comunicaciones vertiginosas, de inmediatez y al mismo tiempo enorme distancia real, vuestra experiencia insiste en el valor de la palabra, del gesto, del di\u00e1logo, del encuentro f\u00edsico, del mirar directamente a los ojos, de dar a las cosas su tiempo. Adem\u00e1s se ha sabido, y podido, mantener al margen del ruido medi\u00e1tico. Podr\u00eda parecer como una estrategia de otro \u00e9poca, no s\u00e9 si anacr\u00f3nica, pero casi, aunque para mi resulta reconfortante y ejemplar. \u00bfQue te parece a ti, c\u00f3mo se ha vivido la experiencia desde dentro?<\/strong><\/p>\n

Desde dentro se ha vivido como con mucha intensidad y emotividad, con mucho respecto y con mucha admiraci\u00f3n. No me cansar\u00e9 de decirlo, ha sido un privilegio ser testigo de algo tan constructivo y tan humano y tan bello.<\/p>\n

10. Para terminar, dada tu condici\u00f3n de abogada y tu experiencia penalista, tengo que preguntarte por la reforma del C\u00f3digo penal del ministro Gallard\u00f3n que no parece caminar por la senda de la justicia restaurativa, precisamente. \u00bfQu\u00e9 opinas del nuevo proyecto?<\/strong><\/p>\n

Creo que estamos retrocediendo en much\u00edsimos aspectos, estamos avanzando hacia atr\u00e1s. Estamos inmersos en una \u201caut\u00e9ntica diarrea legislativa\u201d, no paran de modificarse leyes, no aprendemos de los errores, no se escucha a los expertos a la hora de elaborarlas. Vamos hacia una justicia que hace distinciones entre ricos y pobres, hacia una justicia que criminaliza cada vez m\u00e1s conductas, hacia una justicia que nadie o pocos quieren. Un C\u00f3digo penal elaborado sin escuchar a los que m\u00e1s saben de la aplicaci\u00f3n de la justicia. En fin, son tiempos dif\u00edciles para lo restaurativo, porque lo retributivo y lo mercantilista lo invaden todo, no porque la sociedad lo demande, sino porque los pol\u00edticos y muchos medios de comunicaci\u00f3n hacen que parezca que la sociedad lo demande.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Antonio Dupl\u00e1. (Galde 04, oto\u00f1o 2013). “Ayudando a pasar la p\u00e1gina del odio”. Esther Pascual es doctora en Derecho y mediadora, en 2011, Txema Urkijo, desde la Direcci\u00f3n de Atenci\u00f3n a las V\u00edctimas del Terrorismo del Gobierno vasco, le llam\u00f3 para proponerle coordinar una experiencia sin precedentes en nuestro \u00e1mbito. Se trataba de poner en […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":2764,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[27,12,5],"tags":[],"class_list":["post-1931","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-entrevista","category-miradas","category-politica","revista-galde-4"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1931","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1931"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1931\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":18919,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1931\/revisions\/18919"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/media\/2764"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1931"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1931"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1931"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}