{"id":17323,"date":"2024-09-19T11:30:29","date_gmt":"2024-09-19T09:30:29","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=17323"},"modified":"2025-10-22T07:59:48","modified_gmt":"2025-10-22T05:59:48","slug":"entrevista-a-unai-sordo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/eu\/entrevista-a-unai-sordo\/","title":{"rendered":"Entrevista a Unai Sordo"},"content":{"rendered":"

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Galde 46, Udazkena 2024 Oton\u0303o. Imanol Zubero entrevista a Unai Sordo.-\u00a0
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UNAI SORDO es diplomado en Graduado Social por la Universidad del Pa\u00eds Vasco y desde 2017 secretario general de CCOO. Ha publicado los ensayos \u00bfUn futuro sin sindicatos? y Los sindicatos y el nuevo contrato social y el libro de relatos Cuentos de oficio.<\/div>\n

\u00abLa cuesti\u00f3n, para la izquierda, es ver c\u00f3mo hacemos para caber todas y todos en el barco sin caer en la l\u00f3gica del bote salvavidas\u00bb<\/strong><\/span><\/p>\n

IMANOL ZUBERO. Si te parece empezamos por lo m\u00e1s general, por la cuesti\u00f3n de si en la actualidad puede estarse produciendo una colonizaci\u00f3n o cooptaci\u00f3n de capas amplias del movimiento obrero en Europa por los discursos de la extrema derecha, sobre todo con el tema de la inmigraci\u00f3n. \u00bfTe parece que puede estar pasando, que hay un riesgo de que ocurra?<\/strong><\/p>\n

UNAI SORDO<\/strong>. Es dif\u00edcil dar una visi\u00f3n uniforme de un fen\u00f3meno complejo y diverso. Es verdad que vivimos en un tiempo en el que la pugna de fondo, tras una serie de crisis consecutivas, de una generalizaci\u00f3n en la p\u00e9rdida de expectativas de buena parte de lo que se llam\u00f3 las clases medias (que no dejan de ser clases trabajadoras con cierto acceso a unos patrimonios o, como me gusta decir a m\u00ed, la clase obrera con acceso a cr\u00e9dito), pues es verdad que ese proceso de deterioro de expectativas de vida, por un lado, y de las mutaciones tan r\u00e1pidas que se han dado en los elementos de seguridad y de certeza que hab\u00eda (o que se cre\u00eda que hab\u00eda) en las sociedades hasta hace un tiempo est\u00e1n generando una pugna de fondo en clave sociopol\u00edtica, que es: \u00bfqu\u00e9 tipo de enclaves seguros se ofertan a la gente para dar sensaci\u00f3n de certidumbre o sensaci\u00f3n de estabilidad ante las incertidumbres?<\/p>\n

Y es verdad que hay una ola reaccionaria muy fuerte en el mundo que plantea como deseable volver a viejas jerarqu\u00edas y a viejos espacios de seguridad. Y dentro de los espacios de seguridad que percibe una poblaci\u00f3n como la espa\u00f1ola, uno puede ser aquel del que solo se cuenta una determinada parte, esa visi\u00f3n id\u00edlica de un pasado de homogeneidad racial, de claridad en los roles entre hombres y mujeres, con un supuesto empleo indefinido que luego, a poco que escarbes, te das cuenta que no era as\u00ed, y adem\u00e1s la supuesta estabilidad en el empleo estaba basada en que pr\u00e1cticamente las mujeres estaban fuera del mercado laboral. Pero es verdad que esos elementos de certezas en claves reaccionarias hoy tienen un efecto al menos electoral, y yo dir\u00eda que incluso cultural, que conviene atender.<\/p>\n

\u00bfY crees que ese discurso est\u00e1 calando en nuestro entorno?<\/strong><\/p>\n

U.S.<\/strong> En mi opini\u00f3n la clase trabajadora en Espa\u00f1a no se ha vinculado, al menos no de forma general, a esa percepci\u00f3n de los procesos de migraci\u00f3n b\u00e1sicamente como una como una amenaza. Creo que el proceso migratorio est\u00e1 bien metabolizado en la sociedad espa\u00f1ola. A veces perdemos el foco cuando, en cierto modo, damos cancha a la problematizaci\u00f3n que la derecha y la extrema derecha quieren hacer del hecho migratorio. Yo creo que el foco hay que ponerlo en otro sitio. El foco es que, en la pr\u00e1ctica, ya hemos definido el hecho migratorio como vertebrador de nuestra sociedad para las pr\u00f3ximas tres d\u00e9cadas. Est\u00e1 decidido desde el momento en que, por la v\u00eda de los hechos, desde los a\u00f1os 80 estamos con tasas de natalidad netamente inferiores a las tasas de reemplazo. Entonces, los millones de ni\u00f1os y ni\u00f1as que no han nacido en Espa\u00f1a, por si no nos hemos dado cuenta, necesariamente van a ser o marcianos o personas migrantes.<\/p>\n

Pero esto todav\u00eda no se refleja suficientemente ni en discursos ni en pol\u00edticas.<\/strong><\/p>\n

U.S.<\/strong> La izquierda tiene que salir de la disyuntiva de migraci\u00f3n s\u00ed o no. La cuesti\u00f3n es: \u00bfinmigraci\u00f3n, c\u00f3mo? Y a partir de aqu\u00ed apostar por procesos de buena organizaci\u00f3n del hecho migratorio, y saber que esta es una pol\u00edtica de Estado absolutamente capital que debiera ser consensuada, aunque creo que no lo va a ser. Pero una pol\u00edtica de Estado que no solo tiene que ver con c\u00f3mo se regulan esos flujos migratorios, sino c\u00f3mo se hace frente a la integraci\u00f3n de estas personas a nivel laboral y a nivel social.<\/p>\n

Pero desde la perspectiva de que va a ser s\u00ed o s\u00ed.<\/strong><\/p>\n

U.S.<\/strong> Claro, yo creo que este es el cambio de enfoque que hay que tratar de hacer, porque si el marco de referencia te lo ponen las derechas y las extremas derechas\u2026 Que por otro lado son perfectamente conscientes de que ese hecho migratorio va a tener que darse: son muchas las personas que van a trabajar en sus empresas, en sus casas y en sus fincas. Pero cultural y pol\u00edticamente es un ariete que saben que genera inseguridad, que incrementa las sensaciones de inseguridad. y ese es el reto. La cuesti\u00f3n, para la izquierda, es ver c\u00f3mo hacemos para caber todas y todos en el barco sin caer en la l\u00f3gica del bote salvavidas, en la pelea del \u00faltimo contra el pen\u00faltimo, y a ver c\u00f3mo hago para echar al mar al que est\u00e1 al lado. No, yo creo que ah\u00ed es donde se tiene que situar la izquierda.<\/p>\n

Con lo que volvemos a la cuesti\u00f3n de las pol\u00edticas reales, aplicadas, aunque los discursos y las narrativas sean muy importantes.<\/strong><\/p>\n

U.S.<\/strong> Esto no es solo una batalla de relatos. Hay que hacer las cosas empezando por mejorar los procesos de regularizaci\u00f3n. Creo que hay d\u00e9ficit claro en los procesos de gesti\u00f3n del arraigo, no digo ya lo que tiene que ver con el asilo, los temas de empleo; es decir, hay mucho que hacer, pero la perspectiva previa a m\u00ed me parece que es fundamental. La acci\u00f3n sindical, sobre todo, tiene que normalizar el hecho migratorio y tratar de integrar la reivindicaci\u00f3n de las personas migrantes en el conjunto de las reivindicaciones laborales de los trabajadores y de las trabajadoras. Tenemos que dar un salto discursivo buscando influir en la gesti\u00f3n del hecho migratorio, favoreciendo los procedimientos de arraigo y regularizaci\u00f3n. Es el momento de contrarrestar la visi\u00f3n agon\u00edstica y problem\u00e1tica de la migraci\u00f3n y pasa por hacer un ejercicio de realismo. Y no hay elemento que genere m\u00e1s seguridad que la lucha contra la desigualdad, que la lucha para que estas personas puedan acceder a una situaci\u00f3n de regularidad, a servicios p\u00fablicos, al empleo o a rentas.<\/p>\n

Lo que planteas es una perspectiva muy propia del movimiento obrero, de luchar por la materialidad de las condiciones de existencia con una perspectiva de inclusi\u00f3n universalista. Pero da la impresi\u00f3n de que nadie cuenta con los sindicatos cuando se habla de la cuesti\u00f3n migratoria. Se habla de pol\u00edticas de seguridad, de control de flujos y fronteras, o de intervenci\u00f3n social y acompa\u00f1amiento a las personas migrantes, definidas como sujeto en exclusi\u00f3n. Es cosa del Estado, los partidos y las ONGs, pero parece que nadie espera que los sindicatos tengan nada que aportar. No s\u00e9 muy bien cu\u00e1l es el papel que en la pr\u00e1ctica est\u00e1 jugando el sindicalismo de clase en Espa\u00f1a en relaci\u00f3n al tema de la inmigraci\u00f3n.<\/strong><\/p>\n

U.S.<\/strong> En la anterior fase migratoria, previa a la crisis de 2008, los sindicatos jugamos un papel bastante relevante, poniendo en pie incluso servicios de atenci\u00f3n expresa a las personas migrantes que estaban muy bien planteados porque, adem\u00e1s de la especificidad que supone el hecho de emigrar y las dificultades del reconocimiento de los derechos de ciudadan\u00eda de las personas migrantes, lo que estas personas buscan es lo mismo que un trabajador o trabajadora que vive o que ha nacido en Espa\u00f1a.<\/p>\n

Y los CITES (Centro de Informaci\u00f3n a personas Trabajadoras Extranjeras) fueron un elemento de integraci\u00f3n en el mercado laboral muy potente que manejamos, en este caso desde Comisiones Obreras, pero creo que tambi\u00e9n desde otras organizaciones. Es verdad que cuando se llevan por delante muchas de las pol\u00edticas de atenci\u00f3n a las personas y de concertaci\u00f3n con los sindicatos los CITES, si bien no desaparecen, porque los seguimos manteniendo en algunas organizaciones, ya no est\u00e1n en toda Espa\u00f1a.<\/p>\n

Y esta es una reflexi\u00f3n que estamos haciendo en el sindicato: si hay que recuperar alg\u00fan espacio de intervenci\u00f3n directa con las personas migrantes, bien volviendo a poner en pie un servicio de estas caracter\u00edsticas, o bien mejorando el papel del sindicato como elemento de enganche, de canalizaci\u00f3n de la relaci\u00f3n con las personas migrantes.<\/p>\n

Y esta esta perspectiva que me parece muy muy importante, cuando te mueves desde el sindicato en el espacio europeo, \u00bfcrees que es compartida por el sindicalismo europeo? Porque lo que llega desde Europa es ese crecimiento de discursos nativistas, de ultraderecha, que empieza a contaminar a algunas izquierdas.<\/strong><\/p>\n

U.S.<\/strong> Hay dificultades porque el sindicalismo europeo tambi\u00e9n es bastante plural. En todo caso creo que el sindicalismo europeo, concebido sobre todo desde la Confederaci\u00f3n Europea de Sindicatos, ahora mismo es un movimiento que hace una lectura realista del momento en que en que estamos y que va a remar a favor de esta normalizaci\u00f3n del hecho migratorio y a enfrentar pol\u00edtica y socialmente los discursos de xenofobia, de nativismo, de neofascismo. En eso est\u00e1n, por lo menos los sindicatos con lo que tenemos m\u00e1s relaci\u00f3n en los grandes pa\u00edses de Europa. Pero s\u00ed es verdad que hay tambi\u00e9n un cierto miedo o un cierto respeto a los riesgos reaccionarios que pueden activarse a prop\u00f3sito de la inmigraci\u00f3n, porque al final los marcos tampoco los decidimos las y los sindicalistas. \u00bfQui\u00e9n elige si la realidad de la migraci\u00f3n en Espa\u00f1a te la explica la inseguridad ciudadana, lo que pasa en el Estrecho o la normalizaci\u00f3n absoluta que existe en el 90 y tantos por ciento de las personas migrantes que residen en Espa\u00f1a? \u00bfQui\u00e9n decide d\u00f3nde se pone el foco?<\/p>\n

Esto tiene que ver con esto del salto discursivo que dec\u00edas antes. Pero, volviendo a las cuestiones de car\u00e1cter m\u00e1s material, \u00bfqu\u00e9 m\u00e1s pueden hacer los sindicatos?<\/strong><\/p>\n

U.S. <\/strong>El hecho de c\u00f3mo se ganan la vida las personas es un elemento fundamental, es central. Adem\u00e1s de otras cosas a las que ya nos hemos referido, este es el terreno de juego m\u00e1s propio de las organizaciones sindicales. Yo creo que hay que recuperar una cierta interacci\u00f3n entre lo que es la intervenci\u00f3n social m\u00e1s directa, m\u00e1s ligada al hecho de regularizaci\u00f3n y el acceso a los derechos de ciudadan\u00eda con el hecho laboral, porque son dos elementos \u00edntimamente ligados.<\/p>\n

Claro, de hecho, cuando miras las series longitudinales de inmigraci\u00f3n en Espa\u00f1a se ve que es proc\u00edclica, muy ligada a la situaci\u00f3n del empleo, y cuando hay una crisis y cae el empleo, muchas y muchos retornan a sus pa\u00edses de origen, pero retornan de mala manera.<\/strong><\/p>\n

U.S. <\/strong>Efectivamente, porque no hay un retorno regulado. Se quedan quienes no tienen a d\u00f3nde volver, que eso tendr\u00e1 que tener otro tipo de intervenciones de car\u00e1cter m\u00e1s pol\u00edtico, de intervenci\u00f3n social. Pero para muchas personas migrantes una medida muy adecuada podr\u00eda ser la migraci\u00f3n circular. Es un esquema que conviene explorar, que no agota el tema de la migraci\u00f3n, pero es una herramienta que se puede utilizar junto con una mejor organizaci\u00f3n de los flujos de los contingentes, de las contrataciones de origen, junto con el proceso de regularizaci\u00f3n extraordinario que va a haber que hacer.<\/p>\n

Un conjunto de medidas bien articuladas\u2026<\/strong><\/p>\n

U.S. <\/strong>Es que no es una cosa u otra, es una cosa, la otra y la de m\u00e1s all\u00e1. Pero en algunos espacios de la izquierda se escuchan reflexiones seg\u00fan las cuales defender la migraci\u00f3n circular es una visi\u00f3n utilitarista y casi mercantilista de la persona migrante. Vamos a ver, nosotros conocemos el pa\u00f1o dentro del m\u00faltiple esquema que existe de migraci\u00f3n en Espa\u00f1a, de las situaciones s\u00faper diversas que hay. Y hay muchas personas migrantes que vienen a Espa\u00f1a a trabajar en sectores de actividad estacionales y que adem\u00e1s tienen muy poca alternativa laboral cuando finalizan. Si se pone en pie un sistema migratorio en el que permites a estas personas trabajar, volver a su pa\u00eds computando los gastos de retorno como gastos que asumen las empresas, con la certeza de que a la siguiente temporada pueden volver a estar aqu\u00ed, estoy convencido que es lo que quieren el 80 por ciento o m\u00e1s de esas personas, que no quieren estar tres, cinco o seis meses dando vueltas por Espa\u00f1a sin saber muy bien a d\u00f3nde van, porque su arraigo est\u00e1 en su pa\u00eds.<\/p>\n

Ser\u00eda una f\u00f3rmula o medida m\u00e1s.<\/strong><\/p>\n

U.S. <\/strong>Claro, es una f\u00f3rmula m\u00e1s. No es: \u201cHala, vacaciones, te echamos\u201d. No es eso. Es una f\u00f3rmula m\u00e1s, pero la visi\u00f3n sindical es clave porque es que, si no, nos quedamos en unos terrenos estrictamente teoricistas. Lo que estamos buscando es una f\u00f3rmula entre varias para dar salidas m\u00e1s decentes para el pa\u00eds y para estas personas. Que a lo mejor, adem\u00e1s, despu\u00e9s ya no van a procedimientos de migraci\u00f3n circular porque acaban viviendo en otra parte de Espa\u00f1a o resulta que van a acabar y\u00e9ndose a otros pa\u00edses de Europa. La casu\u00edstica es tan variada que yo creo que valen muchas herramientas, y muchas de ellas est\u00e1n vinculadas al hecho econ\u00f3mico, que es trabajar. Porque es verdad que es una inmigraci\u00f3n proc\u00edclica, que se acomoda a los ciclos del empleo.<\/p>\n

Como las migraciones internas de los a\u00f1os 50 a 70.<\/strong><\/p>\n

U.S. <\/strong>Es que es una migraci\u00f3n que sabe lo que busca y que tiene sus propios lazos. Como cuando vinieron nuestros padres, que hablaban entre ellos e iban a los sitios donde hab\u00eda trabajo. Pero el hecho migratorio no suele ser de buen gusto ni suele ser voluntario. Saben perfectamente adaptarse, pero se trata de que esto se haga con formas decentes y de forma que esta gente no tenga que hacer las barbaridades que a veces tiene que sufrir para venir a Espa\u00f1a o a Europa. Por tanto, es muy importante combinar todo, y combinar la integraci\u00f3n de estas personas con que no sean explotadas, con garantizar su regularidad, por evitar que sean personas vulnerables y que los flujos migratorios no se acaben utilizando para deteriorar por la v\u00eda de la explotaci\u00f3n las condiciones de las trabajadoras y los trabajadores que est\u00e1n aqu\u00ed. Y esto est\u00e1 muy ligado a evitar la reacci\u00f3n de las clases trabajadoras m\u00e1s precarizadas o que m\u00e1s puedan percibir esto como una amenaza.<\/p>\n

Es muy importante combatir esa idea de amenaza.<\/strong><\/p>\n

U.S. <\/strong>Yo creo que se abren en posibilidades y oportunidades, si somos capaces de interpretar bien la dimensi\u00f3n del asunto. El Banco de Espa\u00f1a ha dicho que van a ser necesarios 24,6 millones de migrantes de aqu\u00ed al a\u00f1o 2053 y entidades como la AIReF hablan de entre 200 y 250.000 personas al a\u00f1o. Y aqu\u00ed estamos discutiendo si hay que regularizar primero y hacer migraci\u00f3n circular despu\u00e9s, o al rev\u00e9s. A ver, situ\u00e9monos.<\/p>\n

Esta idea de oportunidad es muy interesante.<\/strong><\/p>\n

U.S. <\/strong>Es un tema complicado, pero desde Comisiones lo vemos como una oportunidad. Las personas migrantes en general, siguen manteniendo ligazones colectivas, ligazones de mutualidad, por lo que cuando est\u00e1n en el empleo potencialmente yo creo que van a ser m\u00e1s organizables; otra cosa si se van a organizar a trav\u00e9s de f\u00f3rmulas m\u00e1s o menos cl\u00e1sicas de sindicato o a trav\u00e9s de f\u00f3rmulas alternativas. Pero yo empiezo a apreciar que hay ah\u00ed una oportunidad, porque tienen ligazones sociales parecidas a las que exist\u00edan tambi\u00e9n cuando la migraci\u00f3n interior. Esta gente tiene redes, lo que ya no encuentras tanto en un trabajador espa\u00f1ol, que est\u00e1 fuertemente individualizado. Yo creo que estas ligazones pueden servir para reforzar, precisamente, el sindicalismo en espacios donde habitualmente es muy dif\u00edcil organizar.<\/p>\n

Eso s\u00ed, seguramente va a haber que fomentar b\u00e1sicamente espacios de auto organizaci\u00f3n. A estas personas no las vas a poder organizar diciendo \u201cEste es el delegado sindical de tu zona y vete\u201d, no. Un poco como ha ocurrido con los \u201criders\u201d, mediante la auto organizaci\u00f3n. Que, por otro lado, es tambi\u00e9n nuestra cultura sindical, la de las comisiones obreras.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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