{"id":9344,"date":"2018-04-10T11:36:32","date_gmt":"2018-04-10T09:36:32","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=9344"},"modified":"2018-04-11T19:46:34","modified_gmt":"2018-04-11T17:46:34","slug":"dialogo-67-68-aleman-y-15m","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/dialogo-67-68-aleman-y-15m\/","title":{"rendered":"Dia\u0301logo entre el 67\/68 alema\u0301n y el 15M"},"content":{"rendered":"<p><a href=\"https:\/\/www.galde.eu\/wp-content\/uploads\/2018\/04\/Juan-Frauke-Amador-600.jpg\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"aligncenter size-full wp-image-9353 colorbox-9344\" src=\"https:\/\/www.galde.eu\/wp-content\/uploads\/2018\/04\/Juan-Frauke-Amador-600.jpg\" alt=\"\" width=\"600\" height=\"239\" data-id=\"9353\" srcset=\"https:\/\/www.galde.eu\/wp-content\/uploads\/2018\/04\/Juan-Frauke-Amador-600.jpg 600w, https:\/\/www.galde.eu\/wp-content\/uploads\/2018\/04\/Juan-Frauke-Amador-600-300x120.jpg 300w\" sizes=\"auto, (max-width: 600px) 100vw, 600px\" \/><\/a><\/p>\n<p style=\"text-align: left;\"><span style=\"color: #ff0000;\"><strong>\u00bfRomper o mechar?<\/strong><\/span><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>(Galde 21\u00a0primavera\/2018). Entrevista de Amador Fern\u00e1ndez-Savater con Juan Guti\u00e9rrez.<\/p>\n<p><em>Juan Guti\u00e9rrez vivi\u00f3 el 67\/68 alem\u00e1n, que se inici\u00f3 antes del franc\u00e9s, desde Hamburgo. En 1972 conoci\u00f3 a Frauke Schultz y se liaron en el movimiento estudiantil, los grupos de filosof\u00eda, las vidas alternativas. Cuatro d\u00e9cadas m\u00e1s tarde, ya instalados en Espa\u00f1a, ambos vivieron el 15M de 2011 desde las ciudades de Madrid y Donostia, donde residen. En este 50 aniversario del 68, le propuse a Juan organizar un di\u00e1logo entre ambos movimientos a trav\u00e9s de sus recuerdos y sus reflexiones. Y Frauke Schultz se sum\u00f3 tambi\u00e9n. \u00bfQu\u00e9 se dicen, qu\u00e9 nos dicen a d\u00eda de hoy, el 67\/68 alem\u00e1n y el 15M? <\/em><\/p>\n<p><span style=\"color: #ff0000;\"><strong>Revuelta \u00edntima, revuelta colectiva <\/strong><\/span><\/p>\n<p><strong><em>\u00bfQu\u00e9 primer recuerdo os viene de lo vivido en Alemania en 1967? <\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>Juan:<\/strong> Ha sido un tiempo muy feliz en mi vida, como tambi\u00e9n lo ha sido la acampada del 15M en Sol, que fue como el 67 en Hamburgo, pero con m\u00e1s trasfondo.<\/p>\n<p><strong><em>\u00bfY de d\u00f3nde piensas que proven\u00eda tanta felicidad?<\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>Juan:<\/strong> Bueno, en aquel a\u00f1o 67 un grupo de gente se rebel\u00f3 contra quienes ten\u00edan el poder entonces. Un d\u00eda, desde la torre de filosof\u00eda donde yo estudiaba, vi pasar un grupo de gente que iba a manifestarse frente al Consulado de los EE.UU. contra la guerra de Vietnam, me baj\u00e9 y me junt\u00e9 con ellos y desde entonces sigo instalado en el movimiento. Pero la felicidad no proven\u00eda s\u00f3lo de la rebeli\u00f3n, sino de notar que esa insurrecci\u00f3n p\u00fablica de una minor\u00eda electrizaba a toda la sociedad.<\/p>\n<p><strong><em>\u00bfA qu\u00e9 te refieres? <\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>Juan:<\/strong> Mira, yo viv\u00eda en Espa\u00f1a. Era el mayor de ocho hermanos y destinado a ser la \u201cperla\u201d de una familia rica. Muy presentable: deportista, buenas notas, ingeniero de caminos. Pero ese camino no me gustaba y empec\u00e9 a salirme de \u00e9l, ape\u00e1ndome de los privilegios con que estaba empedrado. As\u00ed, durante cuatro veranos hice el servicio militar del que pod\u00eda haberme librado. Luego me convert\u00ed en un tipo exc\u00e9ntrico, abandon\u00e9 mi carrera, mi tierra, la clase social en que estaba y la religi\u00f3n que me hab\u00edan imbuido. Hasta 1967 lo hac\u00eda solo, por mi cuenta, refugiado en la filosof\u00eda. Pero en el 67 encontr\u00e9 un movimiento entero que se sal\u00eda del carril, que no se resignaba a nada, que se encend\u00eda por todo el mundo y ten\u00eda pinta de cambiarlo.<\/p>\n<p>En la estela de ese 67\/68 nos liamos Frauke y yo. Me ha costado decenios entender por qu\u00e9 Frauke, como tantas otras mujeres, se embarc\u00f3 en aquel movimiento. Me ha ayudado a comp<strong>r<\/strong>enderlo el taller que organizaste hace 10 a\u00f1os en Sevilla para dise\u00f1ar una memoria no resignativa, sino esperanzadora del Mayo de 1968<span class=\"s1\"> <a class=\"simple-footnote\" title=\"Juan se refiere al encuentro \u201cSemillas y g\u00e9rmenes de Mayo del 68\u201d que tuvo lugar entre los d\u00edas 12 y 16 de noviembre en Sevilla en 2007. M\u00e1s informaci\u00f3n: https:\/\/tinyurl.com\/y8fq3357\" id=\"return-note-9344-1\" href=\"#note-9344-1\"><sup>1<\/sup><\/a><\/span>. Nos hab\u00edas invitado a Frauke y a m\u00ed y para prepararlo volv\u00ed por unos d\u00edas a Hamburgo donde pregunt\u00e9 a media docena de amigos del 67, mujeres en su gran mayor\u00eda -Anke, Aisa, Susanne, Verena-, las razones de su participaci\u00f3n.<\/p>\n<p>Era impresionante lo que me contaron: ya desde principios de los 60 estaban empe\u00f1adas a solas y a la chita callando en liberarse de la f\u00e9rrea disciplina a que les ten\u00edan sujetas sus padres. Lo hac\u00edan superando barreras pasito a pasito, cambi\u00e1ndose el peinado, buscando trabajo, luego saliendo de la vivienda paternal, despu\u00e9s apa\u00f1\u00e1ndose para cambiar el puesto de trabajo a un lugar lejano, todo el tiempo ligando con gente impresentable para los padres. As\u00ed tambi\u00e9n Frauke. Y de pronto apareci\u00f3 en el 67 un movimiento amplio que se conectaba con esa rebeli\u00f3n m\u00e1s \u00edntima e individual. Era muy gozoso ver c\u00f3mo te enfrentabas a un muro y ese muro ced\u00eda.<\/p>\n<p><strong><em>Juan, \u00bften\u00edas experiencia pol\u00edtica antes? <\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>Juan:<\/strong> Bueno, hab\u00eda participado como delegado de los estudiantes de todas las escuelas de ingenieros de Espa\u00f1a en las huelgas que sucedieron en el a\u00f1o 1956 cuando la muerte de Ortega y Gasset. Fue el comienzo del movimiento estudiantil espa\u00f1ol que eclosion\u00f3 la d\u00e9cada siguiente. Nos sumamos a la agitaci\u00f3n en la Escuela de Caminos. Nunca hab\u00eda habido tanta gente participando en algo. M\u00e1s tarde me fui a Suiza y finalmente recal\u00e9 en Alemania. All\u00ed adem\u00e1s de estudiar filosof\u00eda encontr\u00e9 trabajo no como ingeniero, sino como delineante, un grado inferior, y luego como int\u00e9rprete de trabajadores emigrantes en el astillero donde se constru\u00edan los buques m\u00e1s grandes del mundo.<\/p>\n<p>El movimiento del 67 en Alemania era m\u00e1s anti-imperialista que anti-capitalista. Nuestra referencia era lo que pasaba entonces en Vietnam, en Persia bajo el Sha y en Am\u00e9rica Latina, con las guerrillas y el Che Guevara y en la propia universidad. Recuerdo que inundamos el acto inaugural del curso 1967-1968, porque no est\u00e1bamos invitados los estudiantes. Al primero que entr\u00f3 le agarraron, patale\u00f3, sali\u00f3 en los medios de comunicaci\u00f3n. \u201cDebajo de los cuellos almidonados hay un moho de mil a\u00f1os\u201d, dec\u00edamos. De ah\u00ed pasamos a ocupar las facultades para ponerlas al servicio del pueblo.<\/p>\n<p>Se trataba de \u201ctomar el cielo por asalto\u201d pero no solos, sino en grupo y guiados por el ide\u00f3logo-jefe de turno: en Berl\u00edn, Rudi Dutschke; en Hamburgo, Carlo. Pero nos faltaba base.<\/p>\n<p><span style=\"color: #ff0000;\"><strong>De los cielos a los suelos <\/strong><\/span><\/p>\n<p><strong><em>\u00bfPodr\u00edas explicar eso de que os faltaba base? <\/em><\/strong><\/p>\n<p>Pues quer\u00edamos poner la Universidad al servicio de un pueblo con el que no ten\u00edamos el menor contacto. Habl\u00e1bamos en una jerga incomprensible: \u201cel potencial \u00e9tico de la proporcionalidad en la reacci\u00f3n\u201d. \u00c9ramos as\u00ed una vanguardia separada y alejada de aquello de lo que quer\u00eda ser vanguardia.<\/p>\n<p>A nuestras reuniones ven\u00edan los medios de comunicaci\u00f3n, pero no les dej\u00e1bamos entrar. Nos cort\u00e1bamos de esa realidad. Ocup\u00e1bamos una facultad y no hab\u00eda estructuras para hacer nada. La gente bailaba, cantaba \u201cComandante Che Guevara\u201d, se drogaba. Es decir: los muros ced\u00edan, ciertamente, \u00bfpero despu\u00e9s qu\u00e9?<\/p>\n<p>A partir del a\u00f1o 68 la cuesti\u00f3n m\u00e1s importante fue el aterrizaje. No hab\u00edamos podido tomar el cielo por asalto, est\u00e1bamos colgados de la brocha y hab\u00eda que aterrizar de vuelta en ese \u201cputo mundo\u201d que hab\u00edamos querido dejar atr\u00e1s.<\/p>\n<p>Fue un aterrizaje forzoso y disgregado, una derrota con todas las de la ley, pero una derrota que no nos vaci\u00f3, ni nos redujo al absurdo. Emprendimos lo que Rudi \u00a0Dutschke llam\u00f3 \u201cla larga marcha a trav\u00e9s de las instituciones\u201d, un nuevo derrotero, lentamente y a traspi\u00e9s, aprendiendo a entender que este mundo con todas sus incertidumbres, trampas, tretas y peligros est\u00e1 habitado por seres humanos y su dignidad, y empezando a dudar de que el cielo tambi\u00e9n lo est\u00e9. As\u00ed hemos mantenido nuestro empe\u00f1o liberados de la pesada carga de fidelidades est\u00fapidas y contraproducentes.<\/p>\n<p>Est\u00e1 siendo un aterrizaje mucho m\u00e1s lento que el vuelo mismo y en \u00e9l est\u00e1 habiendo de todo. Desde los que empezaron a coquetear y se han embarrado con la lucha armada hasta los que se encandilaron con la frase de Willy Brandt \u201carriesgu\u00e9monos a m\u00e1s democracia\u201d<\/p>\n<p>Vale la pena destacar aqu\u00ed la valent\u00eda de las mujeres que se empe\u00f1aron en educar a sus hijas e hijos de forma contrapuesta a la educaci\u00f3n impuesta por sus madres\/padres. Luego est\u00e1n los que se desentendieron del mundo para empe\u00f1arse en u cambio en su entorno como defensores del medio ambiente; los que quer\u00edan un cambio m\u00e1s global y se encaminaron hacia los partidos tradicionales o los que regredimos enroc\u00e1ndonos en un estalinismo obsoleto disfrazado de marxismo.<\/p>\n<p><span style=\"color: #ff0000;\">68 y 15M, romper y mechar<\/span><\/p>\n<p><em><strong>Has mencionado antes al 15M. Dijiste que fue algo parecido a lo que vivisteis en Hamburgo en el 67, pero con m\u00e1s trasfondo. \u00bfQu\u00e9 parecidos y diferencias ves entre ambos movimientos?<\/strong> \u00a0<\/em><\/p>\n<p><strong>Juan: <\/strong>Me parece que hay una diferencia esencial: mientras que el 68 quer\u00eda revolucionarlo todo, el 15M se aventura a renombrar todo. Es decir: para el 15M no se trata tanto de cambiar la realidad, sino m\u00e1s bien de <em>redefinirla<\/em>. Redefinirla desde la dignidad. Mirar la realidad y decir lo que es seg\u00fan c\u00f3mo trata nuestra dignidad: si la humilla, la precariza, la empobrece, etc. Indignados se refiere a dignidad herida. La realidad no es s\u00f3lo un conjunto de hechos emp\u00edricos, constatables. Forma tambi\u00e9n parte de ella el valor que uno se atribuye a s\u00ed mismo. As\u00ed se rebel\u00f3 Mandela contra el dominio blanco, movido por su dignidad herida al ser tratado como un ni\u00f1o por ser negro.<\/p>\n<p>La imagen de cambio en el 67 era echarlo todo abajo, subvertir y derrocar. Hundir el muro para abrir un \u201cm\u00e1s all\u00e1\u201d contrapuesto al \u201cm\u00e1s ac\u00e1\u201d. La imagen de cambio del 15M es otra. Es la de un front\u00f3n que nos devuelve al \u201cm\u00e1s ac\u00e1\u201d, espabil\u00e1ndonos para que percibamos y apreciemos la humanidad esparcida en ese \u201cm\u00e1s ac\u00e1\u201d.<\/p>\n<p>Podr\u00edamos hablar m\u00e1s bien de \u201cmechar la carne\u201d, que no es desecharla y tirarla, sino perforar en ella agujeros donde meter sazones que la hacen jugosa y sabrosa<\/p>\n<p><strong><em>\u00bfQu\u00e9 significa esa met\u00e1fora?<\/em><\/strong><\/p>\n<p>Pues que si defines un sistema en abstracto, es decir abstrayendo la dignidad por ser intangible, s\u00f3lo encuentras cosas malas. Pero en la realidad contenida en ese sistema hay muchas \u00e1reas buenas, incluso recovecos que no est\u00e1n sometidos a la l\u00f3gica del beneficio. No s\u00f3lo nos enfrentamos a una realidad mala. En el \u201cm\u00e1s ac\u00e1\u201d encontramos mas destellos de una humanidad caleidosc\u00f3pica que patatas.<\/p>\n<p><strong><em>\u00bfSer\u00eda la vieja diferencia entre \u201creformismo\u201dy \u201crevoluci\u00f3n\u201d? <\/em><\/strong><\/p>\n<p>Puede ser entendido as\u00ed, pero creo que es distinto. Mechar injerta e irradia el s\u00ed a la vida. Recoge lo bueno que ya hay en la realidad y toma apoyo en ello.<\/p>\n<p>En el 67 se trataba de preparar la explosi\u00f3n. El poder dominante era un gigante con pies de barro y se trataba de atacar ah\u00ed. Ten\u00edamos la idea de que primero iba a cambiar la sociedad y luego cambiar\u00eda el ser humano. Primero la revoluci\u00f3n pol\u00edtica, luego la revoluci\u00f3n cultural que transforma \u201clo m\u00e1s profundo del ser humano\u201d. Esa era la lecci\u00f3n -mejor dicho el espejismo- que sac\u00e1bamos de la revoluci\u00f3n cultural china.<\/p>\n<p>La violencia revolucionaria liberadora ha desfondado las revoluciones. Esa es la lecci\u00f3n que nos ha impartido la historia desde hace 50 a\u00f1os, cuando capturaron y asesinaron en Bolivia al Che, su ap\u00f3stol y m\u00e1rtir. Al pasar la violencia sanguinaria con la que se hace la revoluci\u00f3n a ser constitutiva del nuevo sistema, acaba por castrarlo, por asfixiar lo humano.<\/p>\n<p><span style=\"color: #ff0000;\"><strong>La cresta de la ola y la ola de fondo<\/strong><\/span><\/p>\n<p><strong><em>\u00bfC\u00f3mo cambia la relaci\u00f3n con la sociedad desde esa idea de mechar la carne? <\/em><\/strong><\/p>\n<p>En el 67 se trataba de romper con lo establecido. Pon\u00edamos m\u00e1s ah\u00ednco ah\u00ed que en generar lo que a\u00fan no exist\u00eda. La idea de ruptura hoy no es tan clara. La situaci\u00f3n ahora est\u00e1 marcada por la precariedad de todo, por lo que los padres no saben en qu\u00e9 carril meter a sus hijos. \u00bfCu\u00e1l es el carril que se trata de romper entonces? No est\u00e1 nada claro.<\/p>\n<p>En el 67 nos encerramos mucho en una radicalidad de vanguardia, sin abrirnos al di\u00e1logo. \u201cSomos la peque\u00f1a minor\u00eda radical\u201d, grit\u00e1bamos en las manifestaciones. Nos separamos de la realidad y rechazamos los v\u00ednculos. A la puerta de la Comuna 1 en Berl\u00edn hab\u00edan puesto en un tablero para cachondearse las cartas angustiadas que mandaban los padres. Nos agarramos compulsivamente a esa radicalidad. Y claro, enseguida llegaba la condena del otro que no era lo suficientemente radical: \u201crevisionista\u201d, \u201cliquidacionista\u201d.<\/p>\n<p>\u00c9ramos la cresta de la ola, pero est\u00e1bamos separados de la ola. Hoy me parece que ya no es tan as\u00ed: en lugar de vanguardias hay redes. Se buscan los engarces con la ola de fondo. A diferencia de aquella comuna, en las plazas del 15M se deseaba que vinieran los padres, los abuelos, toda la sociedad. Lo que yo llamo \u201cla parte quieta del movimiento\u201d.<\/p>\n<p><strong><em>\u00bfQu\u00e9 es la parte quieta del movimiento? \u00bfSer\u00eda la opini\u00f3n p\u00fablica? <\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>Juan:<\/strong> No, la opini\u00f3n p\u00fablica la meten y la sacan los que controlan los medios de comunicaci\u00f3n. Es pasiva, construida. La parte quieta es m\u00e1s bien lo que sostiene a lo que se mueve. Quiero decir: no todos pueden hacer pol\u00edtica todo el tiempo. La madre de Lenin estaba orgullosa de sus hijos: alentaba desde lo quieto. Ese estar quieto es distinto de la opini\u00f3n p\u00fablica. La parte quieta <em>act\u00faa<\/em> desde la quietud. Es la casa donde el maquis se esconde. Son las familias que sostienen. La parte quieta es m\u00e1s \u201cfemenina\u201d, si quieres, que la parte m\u00f3vil.<\/p>\n<p><span style=\"color: #ff0000;\"><strong>L\u00ednea de masas: la experiencia mao\u00edsta<\/strong><\/span><\/p>\n<p><em><strong>Siempre me ha sorprendido mucho que pasaseis del 67 libertario al mao\u00edsmo, cuando entrasteis a militar en la ORT (Organizaci\u00f3n Revolucionaria de Trabajadores) en los a\u00f1os 70. \u00bfC\u00f3mo fue eso? <\/strong><\/em><\/p>\n<p><strong>Aqu\u00ed tercia Frauke: <\/strong>Como dec\u00edamos antes, a la rebeli\u00f3n del 67 le faltaba base. Fue una llamarada, pero sin suelo. Nos instalarnos fugazmente en un gesto que parec\u00eda para siempre pero\u2026 Volver a las estructuras de partido tras el 68 fue como tratar de agarrarse a algo m\u00e1s s\u00f3lido. La \u00fanica forma de encontrar un espacio donde organizarnos fue una regresi\u00f3n: el enganche a un partido y a una teor\u00eda ya obsoleta, el marxismo-leninismo.<\/p>\n<p><strong>Juan: <\/strong>El per\u00edodo de la ORT empez\u00f3 estando en Hamburgo y termin\u00f3 en el a\u00f1o 80 o el 81. Yo trabajaba en cuestiones de emigraci\u00f3n, ten\u00eda un grupo de trabajadores emigrantes que quer\u00edamos integrar en un partido. Pod\u00edamos elegir entre un partido comunista alem\u00e1n o uno espa\u00f1ol. Nos inclinamos por los partidos espa\u00f1oles porque hab\u00eda m\u00e1s clase obrera. Desde el extranjero apoyamos al partido, promoviendo escritos, folletos y panfletos. Tambi\u00e9n colaboramos en el peri\u00f3dico de la ORT, etc.<\/p>\n<p><strong><em>\u00bfQu\u00e9 afinidad ten\u00edais con el mao\u00edsmo? <\/em>\u00a0\u00a0\u00a0<\/strong><\/p>\n<p><strong>Frauke: <\/strong>Sent\u00edamos una gran insatisfacci\u00f3n al ver encarrilada la lucha social desde el PCE y quer\u00edamos algo m\u00e1s radical. Nos desmarcamos del revisionismo y del eurocomunismo. Buscamos otra orientaci\u00f3n.<\/p>\n<p><strong>Juan:<\/strong> El mao\u00edsmo no era una teor\u00eda tan montada en cadenas de argumentos como el marxismo. Apelaba a lo intuitivo. Ten\u00eda mucha met\u00e1fora. Marx habla de valor de cambio, valor de uso, valor de consumo. Distingue entre dinero y capital. Es un desarrollo l\u00f3gico y paso a paso. Lo de Mao era distinto, eran aforismos. Algo m\u00e1s po\u00e9tico.<\/p>\n<p><strong><em>T\u00fa incluso te proletarizaste, \u00bfno es as\u00ed, Juan? Entraste a trabajar a un astillero para juntarte con obreros. <\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>Juan: <\/strong>Yo nunca me entend\u00ed como proletario. Pero estaba esa concepci\u00f3n de Marx de los \u201ctraidores a su propia clase\u201d. Ernest Bloch se preguntaba: \u201c\u00bfpor qu\u00e9 son comunistas los que no lo necesitan?\u201d Pens\u00e1bamos que el porvenir de la humanidad y del mundo no se generaba desde la burgues\u00eda y entonces nos pusimos a \u201cservir al pueblo\u201d.<\/p>\n<p><strong><em>\u00bfOs parece que queda algo rescatable del mao\u00edsmo? <\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>Juan: <\/strong>Quiz\u00e1 la idea de \u201cl\u00ednea de masas\u201d. La idea de que son las masas las que hacen la historia, no los individuos poderosos o geniales. Lo explicar\u00eda con ese verso de Brecht que dice: \u201cC\u00e9sar conquist\u00f3 las Galias, \u00bfno llevaba siquiera un cocinero?\u201d La historia es obra de muchos, no de uno. Mi inquietud entonces era disolver el yo en un nosotros, desprotagonizarlo, mirar m\u00e1s bien el protagonismo colectivo. Puede que esa l\u00ednea desemboque hoy en la \u201cpol\u00edtica de cualquiera\u201d del 15M donde la gente com\u00fan es protagonista.<\/p>\n<p><span style=\"color: #ff0000;\"><strong>La doble temporalidad del cambio social<\/strong><\/span><\/p>\n<p><strong><em>Me pregunto en qu\u00e9 medida se parece esa \u201cregresi\u00f3n\u201d de que habl\u00e1is a la que ha podido haber entre el 15M y Podemos: como parec\u00eda que el 15M no consegu\u00eda ning\u00fan cambio tangible, las energ\u00edas pasaron en determinado momento a una estructura m\u00e1s tradicional pero que promet\u00eda cambios concretos como Podemos. <\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>Juan:<\/strong> Parece una maldici\u00f3n: o los movimientos se extinguen sin estructuras, o se jerarquizan en la estructura que se dan. La podr\u00edamos llamar \u201cla maldici\u00f3n de Hegel\u201d, quien dec\u00eda que el pueblo no puede gobernarse a s\u00ed mismo. Hegel pensaba que la monarqu\u00eda prusiana era el fin de la Historia, como hoy Fukuyama mantiene que lo es el capitalismo neoliberal. No hemos inventado a\u00fan la herramienta democr\u00e1tica para que el pueblo se gobierne a s\u00ed mismo. Hay un potencial a\u00fan no realizado en los movimientos de que venimos hablando.<\/p>\n<p><strong>Frauke:<\/strong> Pero de esos movimientos sacas provecho para la vida. No cambiamos el mundo, pero nos hemos cambiado nosotros.<\/p>\n<p><strong>Juan:<\/strong> Hay que reflexionar sobre los tiempos del cambio social. La construcci\u00f3n de una nueva sociedad es una tarea de generaciones. Hay dos tiempos del cambio: el tiempo r\u00e1pido de la cresta de la ola y el tiempo lento de la ola de fondo.<\/p>\n<p>La toma del poder tiene sus ritmos, m\u00e1s cortos y r\u00e1pidos. Pero se toma el poder, en cualquier caso, para facilitar el cambio de la sociedad por s\u00ed misma. Es una herramienta, no debe ser el centro director del cambio.<\/p>\n<p>Estamos en el crisol de ensayo de lo que puede ser una sociedad no cerrada sobre s\u00ed misma, sino abierta y en reconocimiento mutuo. Lo que antes llamamos dignidad. Est\u00e1 madurando y calando una pol\u00edtica ciudadana. No partidista, no troceada en partidos que seleccionan s\u00f3lo lo que les favorece y perjudica al de enfrente. Una pol\u00edtica sin jerarqu\u00edas y no excluyente, que confiere autoridad al m\u00e9rito, pero tambi\u00e9n muy an\u00f3nima, donde todo el mundo es sustituible. Es un \u201ccambio clim\u00e1tico\u201d que tendr\u00e1 mareas altas y bajas, olas encrespadas y espumas, pero lo m\u00e1s importante es la ola de fondo: esa nueva pol\u00edtica ciudadana que ha de venir generada por los mismos ciudadanos. Durante alg\u00fan tiempo todav\u00eda, veremos infinitos juegos, engarces transitorios y tensiones entre la pol\u00edtica de partidos y esa pol\u00edtica ciudadana.<\/p>\n<p><strong>Frauke:<\/strong> El 67 fue una llamarada de rebeli\u00f3n. Hoy es hora de pasar del gesto a ser <em>gestores de cambio<\/em>.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<div class=\"simple-footnotes\"><p class=\"notes\">Notes:<\/p><ol><li id=\"note-9344-1\"><\/span><span class=\"s2\"><i>Juan se refiere al encuentro \u201cSemillas y g\u00e9rmenes de Mayo del 68\u201d que tuvo lugar entre los d\u00edas 12 y 16 de noviembre en Sevilla en 2007. M\u00e1s informaci\u00f3n: <\/i><a href=\"https:\/\/tinyurl.com\/y8fq3357\"><span class=\"s3\"><i>https:\/\/tinyurl.com\/y8fq3357<\/i><\/span><\/a> <a href=\"#return-note-9344-1\">&#8617;<\/a><\/li><\/ol><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>(Galde 21\u00a0primavera\/2018). Entrevista de Amador Fern\u00e1ndez-Savater con Juan Guti\u00e9rrez que vivi\u00f3 el 67\/68 alem\u00e1n, que se inici\u00f3 antes del franc\u00e9s, desde Hamburgo. En 1972 conoci\u00f3 a Frauke Schultz y se liaron en el movimiento estudiantil, los grupos de filosof\u00eda, las vidas alternativas. Cuatro d\u00e9cadas m\u00e1s tarde, ya instalados en Espa\u00f1a, ambos vivieron el 15M de [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":9352,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2,5],"tags":[],"class_list":["post-9344","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-dossier","category-politica","revista-galde-n21"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9344","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9344"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9344\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media\/9352"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9344"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=9344"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=9344"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}