{"id":6195,"date":"2016-07-26T18:17:35","date_gmt":"2016-07-26T16:17:35","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=6195"},"modified":"2025-10-23T18:22:39","modified_gmt":"2025-10-23T16:22:39","slug":"entrevista-con-carmen-gisasola","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/entrevista-con-carmen-gisasola\/","title":{"rendered":"Entrevista con Carmen Gisasola"},"content":{"rendered":"

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A prop\u00f3sito de la v\u00eda Nanclares.<\/b><\/span><\/p>\n

(Galde 14, primavera 2016). Entrevista realizada por Antonio Dupl\u00e1.
\nEn 2011, cuando en la Direcci\u00f3n de Atenci\u00f3n a las V\u00edctimas del Terrorismo del Gobierno Vasco estaban Maixabel Lasa, Txema Urkijo y Jaime Arrese (nunca les podremos agradecer suficientemente su labor) se puso en marcha una iniciativa sin precedentes, los llamados \u00abencuentros restaurativos\u00bb de antiguos militantes de ETA con v\u00edctimas y familiares de v\u00edctimas. Dichos encuentros tuvieron lugar en 2011 y 2012; es posible conocer de primera mano la experiencia a trav\u00e9s del libro editado por la propia coordinadora de los encuentros, Esther Pascual, Los ojos del otro. Encuentros restaurativos entre v\u00edctimas y ex miembros de ETA<\/i> (Santander, SAL TERRAE, 2013). Al a\u00f1o siguiente, en el 2013, tuvimos el placer de poder entrevistar a Esther Pascual en el n\u00famero 4 de Galde (https:\/\/www.galde.eu\/entrevista-a-esther-pascual<\/a>).<\/span><\/p>\n

\"mirada_del_otro\"<\/a><\/p>\n

Un aspecto fundamental de los encuentros restaurativos es que respond\u00edan a una iniciativa de los propios presos, que se inscribe plenamente en el horizonte de profunda revisi\u00f3n autocr\u00edtica de su trayectoria pol\u00edtica y personal. Son esas personas presas, un grupo que no llega a treinta, las protagonistas de la as\u00ed llamada V\u00eda Nanclares, en referencia a la localidad alavesa donde se levantaba la c\u00e1rcel donde fueron concentrados quienes asumieron de forma voluntaria y expl\u00edcita su alejamiento de ETA, su rechazo de la violencia, el reconocimiento del da\u00f1o causado y la solidaridad con sus v\u00edctimas. Cuantitativamente hablando y en relaci\u00f3n al n\u00famero total de presos de ETA el alcance de la \u00abv\u00eda Nanclares\u00bb puede parecer m\u00ednimo y sin ning\u00fan relieve. Sin embargo, la personalidad de los implicados, militantes y dirigentes de la organizaci\u00f3n (algunos de ellos con historiales y condenas de enorme entidad), y sobre todo, la seriedad y profundidad de su decisi\u00f3n confieren a este proceso una importancia enorme. Hay que tener en cuenta todas las implicaciones que tiene y la carga ejemplar que se desprende del recorrido pol\u00edtico y \u00e9tico que han protagonizado estas personas. En cierta medida, la experiencia de la v\u00eda Nanclares, que hoy podemos considerar paralizada (en particular por el nulo inter\u00e9s demostrado al respecto por el anterior gobierno del PP), invita a una consideraci\u00f3n optimista de la condici\u00f3n humana, de sus posibilidades de cambio, de su capacidad de afrontar un cuestionamiento radical de la propia experiencia vital. Por otra parte, nos habla del enorme inter\u00e9s de una concepci\u00f3n de la justicia penal en clave restaurativa, no meramente retributiva o punitiva, que asuma sinceramente, m\u00e1s all\u00e1 del papel que todo lo aguanta, la conveniencia y la altura de miras de apostar de forma decidida por la resocializaci\u00f3n y la reinserci\u00f3n de las personas presas, incluso de aquellas que hayan podido cometer las cr\u00edmenes m\u00e1s inaceptables.<\/span><\/p>\n

Como no pod\u00eda ser de otra manera en una sociedad como la nuestra, la v\u00eda Nanclares ha despertado el inter\u00e9s de los medios de comunicaci\u00f3n y muy recientemente han salido a la calle sendos libros, con distintos acentos, sobre el tema: de Ana Terradillos, Vivir despu\u00e9s de matar. Los terroristas de ETA que dejaron las armas cuentan por primera vez su historia<\/i>, con pr\u00f3logo de I\u00f1aki Gabilondo (Madrid, La esfera de los libros, 2016), y de Humberto Unzueta, Nanclares vis a vis. Cara a cara con la disidencia de ETA<\/i> (Donostia, Erein, 2016). Ha habido alg\u00fan caso de especial eco medi\u00e1tico, como el de I\u00f1aki Rekarte, protagonista de una famosa y pol\u00e9mica entrevista en la Sexta, con su correspondiente libro (Lo dif\u00edcil es perdonarse a uno mismo. Matar en nombre de ETA y arrepentirse por amor, <\/i>Pen\u00ednsula, 2015). Igualmente hemos podido ver en Euskadi una obra de teatro basada en los citados encuentros restaurativos (La mirada del otro<\/i>, de la compa\u00f1\u00eda Proyecto 43-2 http:\/\/web.proyecto432.com).<\/span><\/p>\n

Hoy, con algunos de los miembros m\u00e1s destacados de la v\u00eda Nanclares ya en la calle (Urrusolo Sistiaga o Gisasola) o en libertad condicional (\u00c1lvarez Santacristina \u00abTxelis\u00bb), con ETA inactiva, aunque no disuelta, con una sociedad que anhela superar tantas d\u00e9cadas de violencia y dolor, la aportaci\u00f3n de estas personas al proceso de normalizaci\u00f3n y recuperaci\u00f3n de la convivencia al que nos enfrentamos en Euskadi puede tener enorme inter\u00e9s. Con esa perspectiva nos hemos querido acercar a una de las participantes m\u00e1s se\u00f1aladas de la v\u00eda Nanclares, Carmen Gisasola, de Markina, en libertad desde noviembre de 2014 tras m\u00e1s de veinte a\u00f1os en prisi\u00f3n.<\/span><\/p>\n

Antonio Dupl\u00e1<\/p>\n

\"CarmenGuisa2\"<\/a><\/p>\n

P. Hoy un tema candente es el de los \u00abrelatos\u00bb sobre lo acontecido en las \u00faltimas d\u00e9cadas en Euskadi (y en Espa\u00f1a), sobre ETA, sobre la denuncia\u00a0 <\/span>o la justificaci\u00f3n de su actividad, sobre la respuesta social, sobre las diferentes responsabilidades.<\/b><\/span><\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l puede ser vuestra aportaci\u00f3n, me refiero al colectivo de la llamada \u00abv\u00eda Nanclares\u00bb al respecto? \u00bfCrees posible llegar a unas bases m\u00ednimas para un relato com\u00fan, aunque haya matices y tonos distintos?<\/b><\/span><\/p>\n

Los que nos acogimos a la llamada \u201cv\u00eda Nanclares\u201d no form\u00e1bamos ning\u00fan colectivo. Hab\u00edamos salido del \u201cColectivo de presos\u201d (EPPK) precisamente para recuperar nuestra libertad personal y poder decidir y actuar en base a nuestro propio criterio. No todos compart\u00edamos las mismas reflexiones ni expres\u00e1bamos nuestras valoraciones de la misma manera. A partir de ah\u00ed, algunos pens\u00e1bamos que ten\u00edamos que seguir planteando lo que ya ven\u00edamos diciendo dentro del \u201cColectivo de presos\u201d, que la lucha armada de ETA se ten\u00eda que terminar y que hab\u00eda que hacer una autocr\u00edtica de nuestro pasado que sirviera para ayudar en la normalizaci\u00f3n de la convivencia.<\/span><\/p>\n

Pienso que los diferentes relatos sobre lo vivido en el pasado, sobre las propias experiencias y evoluciones, tienen que basarse en algo que s\u00ed debiera ser compartido: que no se puede atentar contra la vida ni la dignidad de las personas, que las vulneraciones de los Derechos Humanos no solo son injustas cuando nos afectan a nosotros, tambi\u00e9n son injustas cuando nosotros las hemos realizado.<\/span><\/p>\n

P. La v\u00eda Nanclares posiblemente sea la v\u00eda m\u00e1s coherente y valiente para buscar una reintegraci\u00f3n de antiguos militantes de ETA en la sociedad. No obstante, es claramente minoritaria. \u00bfPor qu\u00e9, cu\u00e1les han sido las dificultades m\u00e1s importantes para que un n\u00famero mayor de presos no haya asumido esa v\u00eda?<\/b><\/span><\/p>\n

Porque la mentalidad que se ha generado en torno al tema de los presos en la izquierda abertzale ha hecho muy dif\u00edcil que un preso pudiera situarse al margen de lo que se dec\u00eda que ten\u00edan que hacer todos los presos del Colectivo. Tambi\u00e9n porque desde Madrid se ha utilizado cualquier movimiento de los presos en t\u00e9rminos de escisiones, rupturas, enfrentamientos, desde un punto de vista tan burdo e interesado que lo pon\u00eda a\u00fan m\u00e1s dif\u00edcil. Y todo esto amplificado en muchos casos por los medios de comunicaci\u00f3n con gruesos titulares que no siempre reflejan la realidad ni ayudan a racionalizar las cosas en estos temas.<\/span><\/p>\n

Con lo cual, muchos presos prefieren seguir cumpliendo sus condenas antes que enfrentarse a ese panorama. <\/span><\/p>\n

P. Vuestro proceso ha sido realmente complejo, pol\u00edtica, intelectual y \u00e9ticamente hablando. Es mucho m\u00e1s simple el de quienes no se cuestionan nada de su pasado. \u00bfSi miras ahora hacia atr\u00e1s, c\u00f3mo ves esas d\u00e9cadas pasadas, tanto las de la militancia en ETA como las de la c\u00e1rcel?<\/b><\/span><\/p>\n

Como 35 largos a\u00f1os de pr\u00e1cticamente toda mi vida. En su d\u00eda creo que fui consecuente con lo que pensaba, que la lucha armada era imprescindible y me resultaba muy dif\u00edcil no implicarme a pesar de ver a otros en mi entorno que s\u00ed lo hac\u00edan. A d\u00eda de hoy, mi experiencia de lo que he vivido, la diferencia entre el mito que era ETA y la realidad que desde dentro he conocido, la mentalidad con la que hemos funcionado, me han llevado a una reflexi\u00f3n necesariamente cr\u00edtica del pasado. Afrontar esto con el mismo convencimiento es, parad\u00f3jicamente, m\u00e1s dif\u00edcil cuando te encuentras encarcelada.<\/span><\/p>\n

P. \u00bfEn tu caso, qu\u00e9 circunstancias, qu\u00e9 elementos intervienen para provocar el cuestionamiento de tu actividad en ETA y todo el correspondiente proceso de reflexi\u00f3n?<\/b><\/span><\/p>\n

En mi caso no se trata de ning\u00fan hecho puntual. Ha sido m\u00e1s bien un cuestionamiento progresivo en el que se mezclaban contradicciones en el funcionamiento interno de la organizaci\u00f3n, en las valoraciones pol\u00edticas que se iban alejando de la realidad, en el cuestionamiento de algunos atentados\u2026 Contradicciones y discrepancias que si las vas planteando te llevan r\u00e1pidamente a un nivel de enfrentamiento en el que se agudiza todo. Ante eso, puedes callarte y evitar problemas o seguir planteando lo que piensas, cuestionando, y eso te lleva a profundizar en tus reflexiones.<\/span><\/p>\n

P. \u00bf C\u00f3mo valoras la experiencia de los \u00abencuentros restaurativos\u00bb? Visto desde fuera, ese encuentro de antiguos victimarios con familiares de las v\u00edctimas parece un momento especialmente duro, que plantea el problema, de tantas aristas, del perd\u00f3n y la reconciliaci\u00f3n…<\/b><\/span><\/p>\n

En Nanclares hubo encuentros con v\u00edctimas en el marco de la Justicia Restaurativa y encuentros en el marco de un Taller para la Convivencia con personas de diferentes sectores sociales entre ellas varios familiares de v\u00edctimas y una v\u00edctima directa de un atentado. Planteamos los dos tipos de encuentros porque pens\u00e1bamos que en nuestro caso no pod\u00edamos limitarnos a la idea de los encuentros restaurativos v\u00edctima-victimario. Nosotros hemos actuado de forma colectiva. Por tanto la responsabilidad de lo que ha ocurrido no se puede plantear solo en t\u00e9rminos de autores materiales sino que existen tambi\u00e9n la autor\u00eda y responsabilidad de otras personas y sectores que han participado dando el apoyo y la cobertura imprescindibles. De la misma forma que cuando hablamos de las torturas, del GAL, del Batall\u00f3n Vasco-Espa\u00f1ol\u2026 no nos estamos refiriendo solo a los autores materiales. Esto no quiere decir que tengamos menos responsabilidad a nivel individual. Quiere decir que no solo los autores directos de los atentados son los responsables.<\/span><\/p>\n

Los encuentros fueron una experiencia nueva en nuestro caso. Pasamos varios meses hablando de ello y solicitando las autorizaciones para llevarlos a cabo, as\u00ed que cuando lleg\u00f3 el momento pienso que lo ten\u00edamos suficientemente madurado como para sentirnos relativamente seguros de los pasos que est\u00e1bamos dando.<\/span><\/p>\n

A partir de ah\u00ed no es cuesti\u00f3n solo de las palabras concretas que se utilizan sino de la seriedad de la reflexi\u00f3n que se transmite. Y esto ayudaba a superar los recelos, prejuicios y dudas con las que llegaban las personas a los encuentros.<\/span><\/p>\n

P. \u00bfC\u00f3mo ves las iniciativas conjuntas de v\u00edctimas de distinto signo? \u00bfCrees que es un buen camino para la deslegitimaci\u00f3n de la violencia? <\/b><\/span><\/p>\n

Me parecieron muy positivas desde el principio. Es la mejor manera de valorar los casos concretos. Porque esas v\u00edctimas hablan del sufrimiento injusto que les gener\u00f3 la utilizaci\u00f3n de la violencia. Sin entrar en los motivos ni justificaciones.<\/span><\/p>\n

P. \u00bfEn seg\u00fan qu\u00e9 momentos, no pueden tener tambi\u00e9n una consecuencia menos deseada de diluir responsabilidades concretas por parte de determinados victimarios? <\/b><\/span><\/p>\n

La cuesti\u00f3n no es diluir las responsabilidades. En un reciente documental emitido en ETB Mari Carmen Hern\u00e1ndez, viuda de Jes\u00fas Mar\u00eda Pedrosa muerto por ETA y Asun Lasa, hermana de Joxean Lasa muerto por el GAL, daban el mejor ejemplo de deslegitimaci\u00f3n de la violencia. Desde su caso concreto, desde el da\u00f1o injusto que se les caus\u00f3, no hablaban de motivos ni justificaciones, eran capaces de empatizar y transmitir un mensaje claro y positivo para el futuro.<\/span><\/p>\n

Los que mataron al marido de Mari Carmen no tienen ni m\u00e1s ni menos responsabilidad en la vulneraci\u00f3n de Derechos Humanos que los que mataron al hermano de Asun.<\/span><\/p>\n

P. A la vista de tu experiencia y pensando desde el punto de vista de la sociedad, tu trayectoria hace confiar en la capacidad recuperadora y de reinserci\u00f3n de la justicia penal. Por otro lado, la c\u00e1rcel, simplemente el hecho de la privaci\u00f3n de libertad, parece un castigo particularmente duro. \u00bfNo obstante, piensas que precisamente esa situaci\u00f3n de privaci\u00f3n de libertad y ese espacio as\u00ed concebido (aislamiento, soledad) pueden propiciar un proceso de introspecci\u00f3n y de reflexi\u00f3n como el que has\/hab\u00e9is protagonizado?<\/b><\/span><\/p>\n

No, para nada. La c\u00e1rcel no es un monasterio para el recogimiento ni un centro de retiro para la meditaci\u00f3n. La realidad de las c\u00e1rceles es otra y no ayuda en nada en la reflexi\u00f3n, m\u00e1s bien la dificulta porque te encuentras cada d\u00eda en un ambiente en el que son frecuentes las injusticias, arbitrariedades y la impunidad en el mal trato.<\/span><\/p>\n

P. Los presos de la v\u00eda Nanclares son vistos como traidores por buena parte de la izquierda abertzale, un sector social y pol\u00edtico importante en nuestro pa\u00eds. \u00bfC\u00f3mo has vivido esa situaci\u00f3n?, \u00bfc\u00f3mo vives ahora tu nueva condici\u00f3n de ciudadana en libertad? \u00bfHa sido realmente dif\u00edcil o es una impresi\u00f3n demasiado mediatizada por los medios de comunicaci\u00f3n de uno u otro signo?<\/b><\/span><\/p>\n

En general he sido bien recibida desde el primer permiso carcelario que sal\u00ed despu\u00e9s de 21 a\u00f1os de privaci\u00f3n de libertad. En mi pueblo hago vida normal. La gente se alegra de que haya dado pasos y me felicita, incluso la gente de la izquierda abertzale. En realidad solamente es una peque\u00f1a parte de la izquierda abertzale la que tiene ese tipo de discursos y actitudes.<\/span><\/p>\n

Es cierto que desde los medios de comunicaci\u00f3n se remarca demasiado ese aspecto en lugar de remarcar la parte positiva de las reacciones de la gente.<\/span><\/p>\n

P. Hoy la izquierda abertzale se presenta como la principal art\u00edfice de la paz, frente a los \u00abenemigos de la paz\u00bb. \u00bfTe parece un planteamiento aceptable o cabe exigirle a la izquierda abertzale una mirada m\u00e1s cr\u00edtica hacia el pasado y una asunci\u00f3n de su responsabilidad en el sufrimiento que ha habido en este pa\u00eds?<\/b><\/span><\/p>\n

Una mirada cr\u00edtica no solo a la izquierda abertzale sino a todos los responsables de las vulneraciones de los Derechos Humanos.<\/span><\/p>\n

Dicho esto, no creo que sea acertada la idea de que sean ellos los art\u00edfices de la paz cuando de lo que se trataba era de terminar con la utilizaci\u00f3n de la violencia que practicaba una parte de esa misma izquierda abertzale.<\/span><\/p>\n

P. \u00bfC\u00f3mo ves la situaci\u00f3n de Euskadi, ya desde la calle, con optimismo, con expectaci\u00f3n, con desencanto, con tristeza (igual son sentimientos y actitudes no necesariamente excluyentes?<\/b><\/span><\/p>\n

En general con normalidad. Lo que m\u00e1s sorprende es la rapidez con la que la sociedad en general ha pasado p\u00e1gina. En poco tiempo estamos viviendo una situaci\u00f3n que parec\u00eda imposible que lleg\u00e1ramos a ver y que hoy en d\u00eda es una realidad.<\/span><\/p>\n

P. Un fen\u00f3meno novedoso en Euskadi, donde parec\u00eda que el mapa pol\u00edtico era relativamente estable, es el de la aparici\u00f3n, tambi\u00e9n aqu\u00ed, de las nuevas fuerzas pol\u00edticas. \u00bfQu\u00e9 te parece esa contraposici\u00f3n de la \u00abvieja\u00bb y la \u00abnueva\u00bb pol\u00edtica\u00bb en este pa\u00eds, en particular en el campo de la izquierda? \u00bfPuede ser un factor real de progresiva descontaminaci\u00f3n en la izquierda de toda la \u00e9pica de la violencia que hemos sufrido en nuestra historia reciente? <\/b><\/span><\/p>\n

Me parece positivo que hayan aparecido nuevas formas de entender la pol\u00edtica y de organizarse, que se hayan abierto espacios que parec\u00edan estancos tanto para las ideas como para las personas\u00a0 <\/span>En cuanto a la violencia, no solo aqu\u00ed, a nivel mundial en toda la izquierda s\u00ed ha habido ese proceso de su abandono con fines revolucionarios. No as\u00ed en otros sectores m\u00e1s a la derecha que han seguido utilizando la violencia seg\u00fan les conven\u00eda, bombardeando all\u00ed donde quer\u00edan y han creado una situaci\u00f3n catastr\u00f3fica en pa\u00edses como Irak, Siria\u2026<\/span><\/p>\n

P. Una reciente encuesta entre j\u00f3venes del Pa\u00eds Vasco daba como resultado que desconoc\u00edan en gran medida esa historia reciente y, en concreto, todo lo relacionado con ETA, la violencia, las v\u00edctimas. \u00bfA la vista de tu recorrido vital y pol\u00edtico, qu\u00e9 sensaci\u00f3n te produce esa constataci\u00f3n? <\/b><\/span><\/p>\n

Cuando era joven ya viv\u00ed en mi entorno ese desconocimiento y el no querer hablar sobre todo lo relacionado con la guerra civil y el franquismo. Cuando me refugi\u00e9 en Francia me sorprendi\u00f3 ver que all\u00ed el trabajo de memoria sobre la guerra civil espa\u00f1ola y el franquismo era algo que estaba presente en las familias y regularmente en los medios de comunicaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n

As\u00ed que si bien ese distanciamiento me parece una reacci\u00f3n normal producto del hartazgo de tantos a\u00f1os hablando del mismo tema, tambi\u00e9n me parece necesario un trabajo adecuado de memoria.<\/span><\/p>\n

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(Galde 14, primavera 2016). Entrevista realizada por Antonio Dupl\u00e1. En 2011, cuando en la Direcci\u00f3n de Atenci\u00f3n a las V\u00edctimas del Terrorismo del Gobierno Vasco estaban Maixabel Lasa, Txema Urkijo y Jaime Arrese se puso en marcha una iniciativa sin precedentes, los llamados \u00abencuentros restaurativos\u00bb de antiguos militantes de ETA con v\u00edctimas y familiares de […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":6196,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4,5],"tags":[],"class_list":["post-6195","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-derechos-humanos","category-politica","revista-galde-n14"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6195","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=6195"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6195\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":19198,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6195\/revisions\/19198"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media\/6196"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=6195"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=6195"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=6195"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}