{"id":17605,"date":"2023-06-28T15:28:27","date_gmt":"2023-06-28T13:28:27","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=17605"},"modified":"2024-12-05T18:11:00","modified_gmt":"2024-12-05T17:11:00","slug":"entrevista-a-hugo-vezzetti-patrick-eser","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/entrevista-a-hugo-vezzetti-patrick-eser\/","title":{"rendered":"Entrevista a Hugo Vezzetti. Patrick Eser"},"content":{"rendered":"

\"\"<\/a><\/p>\n

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Galde 41, Uda 2023 Verano. <\/span>Patrick Eser entrevista a Hugo Vezzetti psic\u00f3logo y profesor de la Universidad de Buenos Aires.-<\/p>\n

Narrativas, responsabilidades, y la memoria justa ante pasados violentos<\/strong><\/span><\/p>\n

PE. <\/strong>Hugo, sos un investigador reconocido por tus an\u00e1lisis de los relatos del pasado violento reciente en la Argentina:<\/em>Pasado y presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina(2002) y <\/em>Sobre la violencia revolucionaria. Memorias y olvidos (2009). En tus trabajos se manifiesta un inter\u00e9s m\u00e1s amplio por la historia intelectual, como se puede ver en el trabajo sobre la historia pol\u00edtica del psicoan\u00e1lisis en la Argentina<\/em>(Psiquiatr\u00eda, <\/em>psicoan\u00e1lisis y cultura comunista. Batallas ideol\u00f3gicas en la <\/em>Guerra Fr\u00eda, 2016<\/em>) \u00bfC\u00f3mo llegaste a interesarte por las cuestiones del pasado violento y los debates de memoria? \u00bfDe d\u00f3nde ven\u00eda tu inter\u00e9s, tu curiosidad?<\/em><\/p>\n

HV. <\/strong>Mi inter\u00e9s en estos temas no es acad\u00e9mico, sino que viene de un compromiso pol\u00edtico e intelectual, en el marco de mi participaci\u00f3n en la revista Punto de Vista<\/em>, donde ven\u00edamos pensando cr\u00edticamente c\u00f3mo pudo producirse ese derrumbe en los a\u00f1os 70. En este sentido nace de un proyecto colectivo, no es un planteo solitario. Todos ven\u00edamos de la izquierda revolucionaria, sin v\u00ednculos con la guerrilla, de grupos que ya en aquel momento fueron muy cr\u00edticos de esa estrategia.No de la violencia en s\u00ed, porque la violencia forma parte necesaria del arsenal de la revoluci\u00f3n, pero s\u00ed de una violencia desatada por grupos minoritarios. Buscar e investigar las causas de la cat\u00e1strofe implicaba una revisi\u00f3n cr\u00edtica de la \u00e9poca y de la historia. Adem\u00e1s, estaba la cercan\u00eda con las v\u00edctimas de la dictadura. En mi entorno inmediato fueron secuestrados amigos, compa\u00f1eras. La experiencia de haber vivido y sufrido la violencia brutal de la dictadura fue y es otro motivo de mi inter\u00e9s. Y en los comienzos de la democracia ten\u00edamos esperanzas en la propuesta de Alfons\u00edn. En el momento del Juicio a las Juntas publiqu\u00e9 mi primer art\u00edculo en Punto de Vista<\/em>.<\/p>\n

PE. <\/strong>Un observador m\u00e1s o menos informado desde afuera cuando escucha la palabra \u201cviolencia pol\u00edtica\u201d tiene, como primera asociaci\u00f3n las atrocidades de la dictadura militar, los desaparecidos. \u00bfPor qu\u00e9 a vos te interesa la violencia de los grupos armados, la llamada \u201cviolencia revolucionaria\u201d?<\/em><\/p>\n

HV. <\/strong>Mi inter\u00e9s no se ha enfocado en el principio en la violencia revolucionaria. Pasado y Presente <\/em>(2002)pon\u00eda el foco en los cr\u00edmenes de la dictadura militar y en el Juicio. Mis preguntas buscaban explicar ese \u201cderrumbe civilizatorio\u201d. Tomoel concepto de Norbert Elias, que trataba de explicar c\u00f3mo hab\u00eda sido posible la barbarie del nazismo en un pa\u00eds \u201ccivilizado\u201d como Alemania. Como a Elias, me pareci\u00f3 que hab\u00eda que ir al comienzo para entender y explicar el derrumbe que culmin\u00f3 en el plan sistem\u00e1tico de las fuerzas militares, la tortura yla desaparici\u00f3n de los cuerpos. M\u00e1s tarde me pregunt\u00e9 qu\u00e9 participaci\u00f3n hab\u00eda tenido la guerrilla en ese derrumbe moral. Por supuesto, no hay una equivalencia en los cr\u00edmenes y en las responsabilidades, pero esa reflexi\u00f3n me llevaba m\u00e1s espec\u00edficamente al fen\u00f3meno de la violencia revolucionaria.<\/p>\n

PE. <\/strong>El debate argentino sobre la \u201cviolencia revolucionaria\u201d tiene su historia, sus debates y controversias. A m\u00ed me parecieron muy interesantes los debates p\u00fablicos (revistas, debates\u2026), y la autocr\u00edtica de militantes de los a\u00f1os 70. En el Pa\u00eds Vasco la posibilidad de la autocr\u00edtica de la \u201cactividad guerrillera \u201dse ha realizado en muy diferentes condiciones; o simplemente no ha ocurrido en la esfera p\u00fablica. \u00bfQu\u00e9 impacto y valor le atribuyes <\/em>a estos debates en la Argentina?<\/em><\/p>\n

HV. <\/strong>Hubo debates importantes que se dan ya en el exilio, sobre todo en M\u00e9xico. Ah\u00ed empiezan a reflexionar cr\u00edticamente sobre las organizaciones revolucionarias. Por ejemplo, las reflexiones de H\u00e9ctor Schmucler en la revista Controversia<\/em>. En los a\u00f1os 90, tambi\u00e9n en la Argentina hubo otros debates y aparecieron libros y pel\u00edculas. Fue un momento m\u00e1s abierto a la discusi\u00f3n y hubo voces cr\u00edticas desde la izquierda. Esto cambi\u00f3 hace 15-20 a\u00f1os. Hoy no se puede debatir de la misma manera. Se impuso paulatinamente la narrativa kirchnerista sobre este pasado, una memoria miliciana que tiende a reivindicar la lucha de las guerrillas como una continuaci\u00f3n de las luchas populares contra un enemigo (la oligarqu\u00eda o la \u201cderecha\u201d) que no cambia. Se disimula que la guerrilla se alz\u00f3 contra un gobierno constitucional y contra Per\u00f3n. Y que Per\u00f3n y un sector del peronismo la combatieron, por medios ilegales incluso. Se tiende a una \u201cmemoria regimentada\u201d, que limita el debate sobre la responsabilidad de las organizaciones armadas.<\/p>\n

En 2004 estall\u00f3 el debate No matar\u00e1s<\/em>, sobre la experiencia guevarista del EGP, Ej\u00e9rcito Guerrillero del Pueblo<\/em>, en los 60 (ver texto de Vera Carnovale en este dossier):Oscar del Barco denunciaba el derrumbe moral de esas ejecuciones, una violencia que s\u00f3lo apuntaba a sostener la organizaci\u00f3n, a cualquier precio. Tambi\u00e9n estuvo la revistaLucha armada <\/em>en la que distintas voces participaron en reflexiones cr\u00edticas sobre la experiencia de la violencia revolucionaria de los a\u00f1os 70. En general, estos debates cr\u00edticos ten\u00edan ciertas repercusiones, sobre todo en el campo intelectual; pero no tanto en las organizaciones de los Derechos Humanos.<\/p>\n

PE. <\/strong>En tu libro mencionas la idea de una memoria justa y recurres al concepto de Paul Ricoeur. \u00bfQu\u00e9 caracter\u00edsticas definen para vos tal memoria justa sobre pasados violentos y conflictivos? <\/em><\/p>\n

HV. <\/strong>Lo central es que el espacio de la memoria quede sometido al debate p\u00fablico y que no puede haber una instancia, menos a\u00fan desde el Estado o de un partido, que pueda imponer una verdad oficial. Lo justo <\/em>tiene que ver con lo debatible. Por lo tanto, es justo en el sentido de precaverse de la toma de posici\u00f3n fijada de las \u201cmemorias ideol\u00f3gicas\u201d. Por el otro lado, el tema de la memoria est\u00e1 muy vinculado con la responsabilidad. A m\u00ed me ayud\u00f3 la reflexi\u00f3n de Karl Jaspers, despu\u00e9s del nazismo, sobre las responsabilidades dela sociedad y las dirigencias alemanas. Distingu\u00eda responsabilidades criminales, que se establecen por el aparato de la justicia, responsabilidades pol\u00edticas y responsabilidades morales (K. Jaspers, Die Schuldfrage<\/em>, 1946; traducido como El problema de la culpa<\/em>).<\/p>\n

El problema de la memoria aparece muy ligado a las responsabilidades y se asocia a la exigencia moral de hacernos cargo de ese pasado. \u00bfQu\u00e9 nos toca de ese pasado hoy? \u00bfY qu\u00e9 de este pasado estamos en condiciones de transmitir? Porque ah\u00ed est\u00e1 el problema, mucho m\u00e1s ahora, \u00bfc\u00f3mo podemos transmitir esto a las generaciones m\u00e1s j\u00f3venes, que no lo han vivido?<\/p>\n

La memoria justa<\/em> tiene que ver con preguntas y responsabilidades que no son solamente las de los criminales. En el caso de la guerrilla, la responsabilidad no abarca solamente las acciones, sino su propia concepci\u00f3n de la pol\u00edtica:\u00bfc\u00f3mo llegar al poder?, \u00bfc\u00f3mo traducir pol\u00edticamente lo que podr\u00edan ser objetivos y demandas leg\u00edtimas de aquellos a quienes iban a representar? La responsabilidad pol\u00edtica tambi\u00e9n abarca a los partidos, \u00bfc\u00f3mo actuaron en el per\u00edodo previo a la dictadura militar? \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 con los sectores del peronismo que llamaban abiertamente a exterminar a la guerrilla? Hubo responsabilidades en la instalaci\u00f3n de una cierta legitimidad de la violencia como forma de resolver los conflictos pol\u00edticos.<\/p>\n

PE. <\/strong>\u00bfHay posiciones que deber\u00edan ser excluidas en la memoria justa, cu\u00e1n abierta y plural puede ser la memoria justa? \u00bfD\u00f3nde est\u00e1n los l\u00edmites de lo decible y opinable, de las perspectivas que podr\u00edan entrar en la memoria justa?<\/em><\/p>\n

HV. <\/strong>Memoria justa <\/em>alude a una pluralidad de perspectivas; parte de una construcci\u00f3n pluralista de la memoria y promueve que se sigan discutiendo los sentidos del pasado a partir de cuestiones que interrogan el presente. No se trata solamente de denunciar los cr\u00edmenes delos otros, porque esto es lo m\u00e1s f\u00e1cil lo que hay. En cuanto a los l\u00edmites,en el caso argentino, la magnitud, la desproporci\u00f3n y desmesura de la represi\u00f3n de la dictadura y las atrocidades que cometieron hace imposible, o casi, justificarlos.En una memoria justa no hay lugar para reivindicar los cr\u00edmenes, sancionados por la justicia, ni para banalizar el sufrimiento provocado por la dictadura.<\/p>\n

En principio, no debe haber restricciones o censuras previas. Los l\u00edmites se construyen en la propia discusi\u00f3n. Casi nadie reivindica los asesinatos de la guerrilla, pero se disimulan las responsabilidades: se subrayan valores humanos como la generosidad, el sacrificio y no aparecen las armas y las muertes.<\/p>\n

PE. <\/strong>En el centro de tu an\u00e1lisis est\u00e1n las narrativas de la memoria y analizas diferentes \u201csoportes medi\u00e1ticos\u201d, desde museos, hasta textos autobiogr\u00e1ficos, documentales, pel\u00edculas de ficci\u00f3n, textos historiogr\u00e1ficos, otras representaciones culturales. \u00bfQu\u00e9 valor epist\u00e9mico atribuyes a estas narrativas, por qu\u00e9 son importantes?<\/em><\/p>\n

HV. <\/strong>Esas narrativas representan el gran tema de los estudios de la memoria. La memoria construye narraciones, escenas, figuras, pero tambi\u00e9n recupera mitos, t\u00f3picos ya establecidos. Se puede ver c\u00f3mo las memorias milicianas buscan darse un sentido recurriendo a los relatos de la historia. Pasa con la misma autodenominaci\u00f3n Montoneros<\/em>. Usan un t\u00e9rmino de la lucha y la revoluci\u00f3n de la independencia, de los inicios del siglo XIX. Eran los gauchos de G\u00fcemes, en el norte, que peleaban contra los espa\u00f1oles. Eleg\u00edan ese nombre y propon\u00edan la continuidad de esas luchas, por una nueva independencia. Ese relato, que forma parte del imaginario nacional, proporcionaba sentido y legitimidad. Es parte de la formaci\u00f3n de las identidades pol\u00edticas, que arman su propia genealog\u00eda. Es claro que son invenciones, ficciones arbitrarias, pero es dif\u00edcil discutirlas.<\/p>\n

Como dije, en el trabajo de la memoria, desde la vuelta de la democracia, hubo un tiempo en que esa experiencia, de los a\u00f1os 70, se narr\u00f3 de una manera abierta, en libros, obras de teatro, pel\u00edculas, revistas. Toda esa movilidad, ese dinamismo de los conflictos y las luchas de memoria fue, y sigue siendo, muy productiva. Mucho m\u00e1s que, por ejemplo, los museos que tiende a cerrar esa discusi\u00f3n con un relato armado. Claro que hay diferentes tipos de museos. Hay museos que est\u00e1n m\u00e1s dispuestos a introducir elementos que permiten la discusi\u00f3n del pasado e incluyen las controversias. Incluso las promueven con muestras transitorias, mesas de discusi\u00f3n en que participan voces plurales, promueven la participaci\u00f3n y no intentan de fijar una versi\u00f3n del pasado. Lamentablemente, no es el caso del museo de la ESMA.<\/p>\n

PE. <\/strong>Vos ten\u00e9s una formaci\u00f3n de psicoanalista. \u00bfQu\u00e9 puede aportar el psicoan\u00e1lisis al estudio de las memorias, al an\u00e1lisis de los conflictos violentos? \u00bfCu\u00e1les son los l\u00edmites de este enfoque?<\/em><\/p>\n

HV. <\/strong>Primero, me sirvi\u00f3 una disposici\u00f3n que viene del psicoan\u00e1lisis, la de mirar por debajo de lo manifiesto, una atenci\u00f3n a lo latente, lo que est\u00e1 menos reconocido.Segundo, una advertencia sobre la inflaci\u00f3n de la capacidad reproductiva de la memoria: el psicoan\u00e1lisis muestra que los recuerdos se forman. El recuerdo no es una fotograf\u00eda, una reproducci\u00f3n de este pasado que se recuerda. Los recuerdos se forman, con escenas previas, asociaciones, deformaciones. Por lo tanto, el psicoan\u00e1lisis sugiere una mirada m\u00e1s cr\u00edtica, desconfiada, inquisidora, no literal. Y se opone a la idea de que aquellos que vivieron una experiencia pueden expresar una verdad acerca de esa experiencia. Es la idea de que s\u00f3lo los que sufrieron y sobrevivieron al campo de concentraci\u00f3n saben qu\u00e9 es un campo de concentraci\u00f3n. Esto obviamente no significa dudar del valor de sus voces. Son testigos indispensables pero los testimonios deben ser corroborados e integrados a otras fuentes de conocimiento del pasado. Esto lo dec\u00eda Primo Levi. Entonces, el psicoan\u00e1lisis inspira una posici\u00f3n m\u00e1s interrogativa en torno de la memoria. Hay que admitir que para la producci\u00f3n de la memoria los testimonios son la materia prima indispensable. Al mismo tiempo, no fundan una verdad por s\u00ed solos, necesitan otras voces y perspectivas para un objetivo de conocimiento.<\/p>\n

Por supuesto, hay l\u00edmites en los usos del psicoan\u00e1lisis para los estudios de memoria. Sobre todo, por el uso un poco abusivo de la terminolog\u00eda de la psicopatolog\u00eda: por ejemplo, el concepto \u201ctrauma\u201d que se usa mucho y a menudo mal, cuando se lo aplica a toda la sociedad. \u00c9sta aparece entonces como sujeto de un gran \u201ctrauma\u201d, el t\u00e9rmino mal usado ha servido luego para una victimizaci\u00f3n de todo un colectivo.Sin embargo, no todos fueron igualmente v\u00edctimas. Hubo muchos que sin ser c\u00f3mplices o formar parte del cuerpo represivo de la dictadura lograron acomodarse de alguna manera. Hubo una tendencia, despu\u00e9s de terminada la dictadura, a presentarla como si todos hubieran estado en contra de la dictadura. Pero esto no fue as\u00ed. Suponer un \u201ctrauma colectivo\u201d desdibuja y oscurece esa historia.<\/p>\n

PE. <\/strong>En tus textos reconstruyes en t\u00e9rminos cr\u00edticos las subjetividades involucradas en los militantes revolucionarios, desde una perspectiva hist\u00f3rico-cr\u00edtica. Encontraste ciertos valores y rituales en la subjetividad militante (hero\u00edsmo, elementos sacrificiales, la idea de la propia muerte como sacrificio, valent\u00eda etc.), e identificaste incluso parecidos con la cultura pol\u00edtica del fascismo. En cuanto a esa reflexi\u00f3n cr\u00edtica, pol\u00e9mica, sobre las \u2018facetas totalitarias\u2019 de las guerrillas \u00bfen qu\u00e9 medida se puede controlar los efectos de esta cr\u00edtica?Frente a tendencias de la derecha de banalizar los cr\u00edmenes realizados por la derecha, al poner el foco en los \u201crasgos totalitarios\u201d de la izquierda \u00bfc\u00f3mo el proyecto intelectual, necesario, de una autocr\u00edtica de la izquierda puede plantearse para no recibir el aplauso desde la derecha o incluso correr el riesgo de ser apropiada por ella? <\/em><\/p>\n

HV. <\/strong>Sobre la moral subjetiva, hay un momento en que ya no se trataba de hacer la revoluci\u00f3n sino de ser revolucionario.<\/em>(Esto ha sido dicho porPablo Giussani, Montoneros. La\u00a0<\/em>soberbia\u00a0armada<\/em>, 1984) Lo trabaj\u00e9 sobre todo a partir de algunas expresiones de ex guerrilleros. Uno de ellos dec\u00eda (cito de memoria): \u201cno nos perdonan porque nosotros le vimos la cara a Dios\u201d. Una experiencia subjetiva que asociaba la violencia ejercida a una especie de climax. Adem\u00e1s estaba la figura y la \u00e9tica del guerrero que se constituye en una capa moralmente superior. Ya no era el sacrificio y la asc\u00e9tica del militante, sino la exaltaci\u00f3n del guerrero<\/em>. Hay una larga historia en Occidente, desde los griegos: el guerrero es el que no tiene miedo. Y eso lo convierte en integrante de un grupo moralmente superior al pueblo llano, y a las mujeres por supuesto.<\/p>\n

Esa moral construye una identificaci\u00f3n como grupo. El sacrificio es s\u00f3lo un aspecto, en realidad hay una exaltaci\u00f3n del yo en el nosotros, como un cuerpo colectivo de la organizaci\u00f3n. Esto pasa a ser tan importante como el objetivo pol\u00edtico. Cuando el objetivo pol\u00edtico ya no se puede cumplir, queda esa identificaci\u00f3n y a eso se aferran: no pueden renunciar porque significar\u00eda un vac\u00edo doloroso. Es lo que se vio en la Contraofensiva de Montoneros, en 1979, cuando ya no hab\u00eda ninguna perspectiva de victoria para la guerrilla.<\/em> Estaba la locura de los dirigentes, de los jefes que mandaban a los militantes a la muerte; y estaba esa identificaci\u00f3n de los que aceptaban venir por la fidelidad a esa moral y a los compa\u00f1eros muertos, una hermandad del coraje.<\/p>\n

En cuanto a las facetas totalitarias no son un descubrimiento nuevo. El fascismo italiano ten\u00eda un ritual de la memoria, la chiamata del presente<\/em>, que consist\u00eda en nombrar a cada uno de los ca\u00eddos y que todos juntos gritaran \u201cPresente\u201d. Ese ritual era reproducido por los grupos de la guerrilla y se sigue repitiendo hoy por grupos de la izquierda y de la extrema derecha. Tiene un origen militar por un lado, pero tambi\u00e9n tiene un trasfondo religioso, cristiano: la comunidad de los guerreros perdura como el cuerpo m\u00edstico de la Iglesia.<\/p>\n

En cuanto a los l\u00edmites y los usos del propio trabajo. En temas como estos, disputados, los usos y las deformaciones son inevitables. La historia, los cr\u00edmenes, los derechos humanos, han sido manipulados en funci\u00f3n de objetivos e interese de facci\u00f3n, por la derecha y por la izquierda. Basta recordar lo que fue la experiencia del estalinismo y el papel de intelectuales y organizaciones de izquierda que buscaban encubrir las evidencias sobre los cr\u00edmenes. Hoy las violaciones m\u00e1s graves, en Am\u00e9rica Latina, vienen de gobiernos que se consideran de izquierda. El \u00fanico control es investigar, producir conocimiento y eventualmente participar del debate p\u00fablico. Cuando alguien se\u00f1ala que tu trabajo \u201csirve a la derecha\u201d, o puede ser apropiado para otros prop\u00f3sitos, lo que quiere en verdad es que te calles, ejercer una censura. Y no hay que aceptarla.<\/p>\n

Junio de 2023.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Galde 41, Uda 2023 Verano. Patrick Eser entrevista a Hugo Vezzetti.- Hoy las violaciones m\u00e1s graves, en Am\u00e9rica Latina, vienen de gobiernos que se consideran de izquierda. El \u00fanico control es investigar, producir conocimiento y eventualmente participar del debate p\u00fablico. Cuando alguien se\u00f1ala que tu trabajo \u201csirve a la derecha\u201d, o puede ser apropiado para […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":17610,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2,27,5],"tags":[],"class_list":["post-17605","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-dossier","category-entrevista","category-politica","revista-galde-n41"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/17605","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=17605"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/17605\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":17614,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/17605\/revisions\/17614"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media\/17610"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=17605"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=17605"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=17605"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}