{"id":16684,"date":"2024-03-18T11:30:03","date_gmt":"2024-03-18T10:30:03","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=16684"},"modified":"2024-03-27T17:29:00","modified_gmt":"2024-03-27T16:29:00","slug":"entrevista-jesus-nunez-villaverde","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/entrevista-jesus-nunez-villaverde\/","title":{"rendered":"Entrevista Jes\u00fas N\u00fa\u00f1ez Villaverde"},"content":{"rendered":"

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\u00abNi Ucrania ni Rusia esta\u0301n en condiciones de conseguir una victoria definitiva en este conflicto\u00bb<\/span><\/strong><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

Galde 44, Udaberria 2024 Primavera. Koldo Unceta y Manu Gonz\u00e1lez entrevistan a Jes\u00fas N\u00fa\u00f1ez Villaverde.-<\/p>\n

Nuestro entrevistado es Jes\u00fas Nu\u00f1ez Villaverde<\/strong>, economista y militar retirado, y codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acci\u00f3n Humanitaria (IECAH)<\/a>. Es miembro del International Institute for Strategic Studies (IISS) de Londres, as\u00ed como consultor del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) en el \u00e1mbito de la construcci\u00f3n de la paz y la prevenci\u00f3n de conflictos violentos.<\/em><\/p>\n

P. Hace dos a\u00f1os que se inici\u00f3 la guerra de Ucrania con la invasi\u00f3n por parte de Rusia y nos gustar\u00eda saber cu\u00e1l es el balance que cabe hacer de estos dos a\u00f1os en t\u00e9rminos de derechos humanos.<\/strong><\/p>\n

R. Evidentemente, es un balance netamente negativo puesto que lo que se ha ido acumulando a lo largo de estos dos \u00faltimos a\u00f1os es una violaci\u00f3n ya no frecuente, sino permanente, de derechos humanos, del derecho internacional y del derecho internacional humanitario. Evidentemente, siempre se puede reclamar que las dos partes han cometido actos il\u00edcitos, pero es evidente tambi\u00e9n que el primer referente debe ser siempre Rusia, puesto que es el que rompe con el statu quo, rompe con el derecho internacional y rompe con sus propios compromisos. Hay que recordar que Rusia se hab\u00eda comprometido a mantener la integridad territorial de Ucrania y a reaccionar si algo atentaba contra su integridad, sin embargo, toma la decisi\u00f3n, ya en el a\u00f1o 2014, de anexionarse Crimea, y ahora de invadir la totalidad del territorio. Por lo tanto, como suele decirse en tantas ocasiones, el derecho es una de las principales v\u00edctimas en el arranque de cualquier guerra y eso se ha vuelto a confirmar en el caso de Ucrania.<\/p>\n

P. Hablemos del origen y de las causas de la guerra. Algunos sectores justificaron esta invasi\u00f3n como si hubiera sido un movimiento defensivo ante el avance de la OTAN en Europa Oriental durante los \u00faltimos a\u00f1os \u00bfQu\u00e9 opinas sobre este punto de vista?<\/strong><\/p>\n

R. Creo que las responsabilidades est\u00e1n repartidas, pero ya digo, sin perder nunca la perspectiva de que es Rusia quien invade un territorio soberano como es Ucrania. Digo que las responsabilidades est\u00e1n repartidas porque si miramos hacia atr\u00e1s desde el final de la Guerra Fr\u00eda, podemos ver c\u00f3mo la OTAN, impulsada por Estados Unidos, ha dado pasos que han ido generando m\u00e1s inestabilidad y m\u00e1s preocupaci\u00f3n por parte de Rusia. Por un lado, se ha ampliado la OTAN con la integraci\u00f3n de nuevos pa\u00edses, aunque lo cierto es que no hay ning\u00fan documento en el que Estados Unidos dijera que no se iba a ampliar la OTAN, tal como argumenta habitualmente Rusia, Ese documento no existe. Pero, en cualquier caso, es obvio para una gran potencia como Rusia que el avance de la Alianza Atl\u00e1ntica cada vez m\u00e1s cerca de sus fronteras, le genera inquietud. A eso se a\u00f1ade el abandono por parte de Estados Unidos del Tratado de misiles antimisiles, desplegando sistemas de su escudo de misiles bal\u00edsticos en pa\u00edses cada vez m\u00e1s cercanos a Rusia, en Polonia y en Ruman\u00eda fundamentalmente.<\/p>\n

Desde ese punto de vista, tambi\u00e9n la oferta a Ucrania en el a\u00f1o 2008 de que potencialmente podr\u00eda llegar a ser alg\u00fan d\u00eda un miembro de la OTAN, es percibida por Rusia con esa misma inquietud, una Rusia que hab\u00eda propuesto en varias ocasiones -y me remonto incluso al propio Gorbachov- aquel concepto de la casa com\u00fan. Es decir, para que haya un orden de seguridad continental europeo es necesario contar con las visiones y las preocupaciones de todos los pa\u00edses europeos. Y Rusia es un pa\u00eds europeo en buena medida. Por lo tanto, su criterio tambi\u00e9n debe ser tenido en cuenta para buscar un nuevo orden de seguridad en el continente. Dicho eso, es Rusia quien, en 1991, reconoce la independencia de Ucrania, una Ucrania que renuncia a sus armas nucleares precisamente a cambio de que Estados Unidos, el Reino Unido y la propia Rusia sirvan de garantes a su integridad territorial. Y, sin embargo, es esa misma Rusia la que en el a\u00f1o 2014 lanza un ataque de una manera un tanto escondida, en una modalidad h\u00edbrida de guerra que le lleva a anexionarse la pen\u00ednsula de Crimea. Y es la misma Rusia la que ahora, al entender que Ucrania se escapa de su \u00f3rbita, toma la decisi\u00f3n de invadirla el 24 de febrero del a\u00f1o 2022. Por lo tanto, aunque las responsabilidades est\u00e1n repartidas, sigo considerando que, en este caso, el principal responsable es Rusia, porque rompe completamente con sus compromisos, e incumple una norma tan b\u00e1sica del derecho internacional como la de entrar por la fuerza en un territorio soberano.<\/p>\n

P. En el marco que has descrito, \u00bfNos encontramos ante una resurrecci\u00f3n del imperialismo ruso, avalada, adem\u00e1s, por sectores importantes de la poblaci\u00f3n de este pa\u00eds?<\/strong><\/p>\n

R. Creo que es un factor a considerar. El propio Vladimir Putin, cuando trata de argumentar y de defender sus posiciones, hace referencias hist\u00f3ricas que dan a entender, para empezar, que no existe nada llamado Ucrania, sino que la poblaci\u00f3n y el territorio de ese pa\u00eds corresponden fundamentalmente a la Federaci\u00f3n Rusa. Evidentemente, si nos remontamos en la historia, podemos recordar que el nacimiento de la identidad de la Rusia blanca se produce en el llamado Rus de Kiev, es decir en buena parte de lo que hoy constituye el territorio de Ucrania. Pero evidentemente tenemos que entender que esa Rusia que se siente empeque\u00f1ecida y que quiere verse reconocida como una gran potencia, lo que busca es recuperar un \u00e1rea de influencia, incluso integr\u00e1ndola dentro de la propia federaci\u00f3n, que le permita, por decirlo as\u00ed, respirar con m\u00e1s holgura. Y desde ese punto de vista, lo que pretende es volver a recuperar la influencia sobre territorios que en su d\u00eda eran considerados como pa\u00edses sat\u00e9lites en la Europa central y oriental en la \u00e9poca de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica. Es inevitable pensar que Putin lo que est\u00e1 buscando otra vez es recuperar lo que, en t\u00e9rminos geopol\u00edticos, se ha denominado el extranjero pr\u00f3ximo, tanto en el Asia Central como en la Europa oriental. Y es ah\u00ed donde tenemos que enmarcar lo que est\u00e1 haciendo en Ucrania. De tal manera que cabe pensar tambi\u00e9n que, si no se consigue frenar a Rusia en ese punto, lo siguiente pueden ser los pa\u00edses b\u00e1lticos o parte o toda Polonia. Luego, desde ese punto de vista, con el tema de Ucrania no estar\u00edamos en el final de un proceso, sino probablemente en el arranque de una fase que podr\u00eda ser todav\u00eda m\u00e1s preocupante para la estabilidad de muchos pa\u00edses europeos.<\/p>\n

P. Llevamos ya dos a\u00f1os de guerra desde que se produjo la invasi\u00f3n \u00bfa qui\u00e9n favorece la prolongaci\u00f3n del conflicto?<\/strong><\/p>\n

Si partimos de la idea de que actualmente ni Ucrania ni Rusia est\u00e1n en condiciones de conseguir una victoria definitiva, podemos pensar que la prolongaci\u00f3n del conflicto es algo que, en principio, favorece claramente a Rusia. Lo favorece en t\u00e9rminos demogr\u00e1ficos. Pensemos que son 140 millones de habitantes de los que puede tirar el propio Putin para nuevas movilizaciones forzosas que sigan funcionando como carne de ca\u00f1\u00f3n en al frente de batalla, mientras que Ucrania no tiene m\u00e1s all\u00e1 o no ten\u00eda, mejor dicho, m\u00e1s all\u00e1 de 45 millones de habitantes y se encuentra con problemas para poder reclutar ahora mismo a otros 500.000 combatientes. Y lo que est\u00e1 haciendo es debatir la necesidad de reducir la edad de movilizaci\u00f3n de 27 a 25 a\u00f1os. Luego eso es una enorme ventaja para Rusia. Adem\u00e1s, en t\u00e9rminos pol\u00edticos, el coste de vidas humanas para Putin es \u00ednfimo si lo comparamos con el que puede tener para un gobierno como el de Zelenski. Por otro lado, desde el punto de vista industrial y econ\u00f3mico, Rusia ha demostrado capacidad para sortear en buena medida las sanciones internacionales que se han aprobado contra ese pa\u00eds y su econom\u00eda incluso ha crecido un 3% el pasado a\u00f1o. Por otra parte, est\u00e1 demostrando tambi\u00e9n que puede mantener el ritmo de fabricaci\u00f3n de material de defensa para alimentar la guerra y que su econom\u00eda, basada fundamentalmente en la producci\u00f3n y exportaci\u00f3n de petr\u00f3leo y de gas, puede seguir alimentando econ\u00f3micamente el coste de esa guerra, mientras que, en Ucrania, ni su industria ni su econom\u00eda tienen capacidad para hacer frente a ese desaf\u00edo, sino que necesita vitalmente el apoyo occidental que se le ha venido prestando hasta ahora. Luego, desde ese punto de vista, Ucrania tiene menos autonom\u00eda para poder mantener la guerra, puesto que depende de un actor externo que, en funci\u00f3n de la voluntad que tenga en un momento determinado, puede cortar el suministro o reducirlo tanto en t\u00e9rminos econ\u00f3micos como en t\u00e9rminos militares. En definitiva, prolongar el conflicto es una ventaja para Rusia y creo que eso es a lo que est\u00e1 jugando actualmente.<\/p>\n

P. \u00bfCrees que la guerra de Ucrania seguir\u00e1 impactando en el futuro en la econom\u00eda y la geopol\u00edtica mundial? \u00bfO m\u00e1s bien tender\u00e1 a convertirse en una guerra m\u00e1s localizada que ir\u00e1 desapareciendo de los principales focos de inter\u00e9s?<\/strong><\/p>\n

R. Desde luego, la sensaci\u00f3n ahora mismo, dos a\u00f1os despu\u00e9s del inicio de la invasi\u00f3n, es que la econom\u00eda internacional ha absorbido el impacto que supon\u00eda ese conflicto. No estamos viendo que se haya generado un clima internacional muy distinto al anterior y evidentemente todo depende de si el conflicto se mantiene en este nivel o si escala. Me refiero a que uno de los problemas o una de las inc\u00f3gnitas que tenemos es que si en un momento determinado Rusia ve que no puede por medios convencionales mantener viva su agenda y sus objetivos, puede acabar decidiendo escalar al uso de armas nucleares. Es improbable pero no descartable. Y, en ese contexto, estar\u00edamos en una situaci\u00f3n absolutamente distinta a la actual, en la que cabe imaginar que el impacto ser\u00eda ya no solamente localizado, ya no solamente regional, sino a escala mundial. Pero en la medida en la que Rusia no se vea forzada a dar ese salto cabr\u00eda pensar que el impacto econ\u00f3mico a nivel planetario del conflicto en Ucrania ya est\u00e1 asimilado, ya est\u00e1 absorbido y que, por lo tanto, no cabr\u00eda imaginar que se fueran a producir cambios muy importantes.<\/p>\n

P. En l\u00ednea con lo anterior, \u00bfcrees entonces que otros conflictos como la guerra de Gaza est\u00e1n eclipsando lo que ocurre en Ucrania?<\/strong><\/p>\n

R. S\u00ed, es un hecho que lo est\u00e1 eclipsando, y no solamente en t\u00e9rminos medi\u00e1ticos, que ya ser\u00eda preocupante, en la medida en la que eso provocar\u00eda en buena medida el olvido de lo que est\u00e1 ocurriendo en Ucrania. En lo que toca a la agenda pol\u00edtica, nos encontramos con que el propio Zelenski, el presidente ucraniano, viene denunciando, de hecho, que se siente cada vez menos atendido. No solamente en lo que se refiera a encuentros de alto nivel, sino tambi\u00e9n en cuanto a apoyos tanto econ\u00f3micos como militares a su causa. Ha reclamado en varias ocasiones que determinados compromisos de suministro y de ayuda econ\u00f3mica est\u00e1n bloqueados o se est\u00e1n retrasando en la actualidad. Y que ello podr\u00eda acrecentarse en la medida en la que lo que est\u00e1 ocurriendo en Gaza pueda escalar para convertirse otra vez en un conflicto regional. Recordemos que ahora mismo no solamente se trata de lo que ocurre en Gaza y en Cisjordania, sino tambi\u00e9n en el Mar Rojo. Y estamos viendo tambi\u00e9n actos violentos de creciente intensidad en Siria y en Irak y en L\u00edbano. Todo eso, en definitiva, puede acabar provocando un conflicto regional que acabe detrayendo recursos y atenci\u00f3n medi\u00e1tica, pol\u00edtica y militar de Ucrania para trasladarlos a una regi\u00f3n donde, en definitiva, est\u00e1n las 2\/3 partes de las reservas mundiales de petr\u00f3leo y de las reservas de gas. Desde ese punto de vista, es algo que, evidentemente, tenemos que tener muy en cuenta.<\/p>\n

P. Desde que se inici\u00f3 la guerra en Ucrania, parece haber tomado cierto impulso la ampliaci\u00f3n de la Uni\u00f3n Europea hacia el Este. \u00bfA qu\u00e9 responde esta din\u00e1mica? \u00bfEst\u00e1 primando un enfoque de seguridad, frente a enfoques m\u00e1s pol\u00edticos o econ\u00f3micos? \u00bfSe est\u00e1 \u201cotanizando\u201d la UE?<\/strong><\/p>\n

R. Es evidente que se est\u00e1 viendo un incremento del militarismo y de los enfoques y criterios de seguridad en el escenario internacional, y eso afecta tambi\u00e9n, evidentemente, a la Uni\u00f3n Europea. En t\u00e9rminos de ampliaci\u00f3n, podemos pensar que en el terreno estrictamente econ\u00f3mico hay algunos pa\u00edses que ahora aparecen ya como candidatos a formar parte alg\u00fan d\u00eda de la Uni\u00f3n Europea que no est\u00e1n en condiciones de poder integrarse de manera inmediata o a medio plazo. Y Ucrania es uno de ellos. Es decir, en t\u00e9rminos estrictamente econ\u00f3micos Ucrania est\u00e1 muy lejos de cumplir con las condiciones que se piden para formar parte del club comunitario. Pero tenemos que tener en cuenta tambi\u00e9n que, en muchos casos, ese tipo de decisiones como la que tom\u00f3 el Consejo Europeo el pasado de diciembre designando a Ucrania ya como candidato oficial para formar parte de la Uni\u00f3n Europea son consideraciones de tipo geopol\u00edtico, mucho m\u00e1s que de tipo comercial o econ\u00f3mico. Y lo que est\u00e1 ah\u00ed en riesgo, desde mi punto de vista, es si la propia Uni\u00f3n Europea est\u00e1 preparada para una ampliaci\u00f3n en la que cabr\u00eda incluir alrededor de unos nueve pa\u00edses Ucrania entre ellos.<\/p>\n

Es dif\u00edcil prever que el manejo la gesti\u00f3n de una Uni\u00f3n Europea, no a 27, sino b\u00e1sicamente a 36 -que ser\u00eda ese horizonte de ampliaci\u00f3n pr\u00f3xima- se pueda llevar a cabo con las mismas normas de juego que tenemos hasta ahora. Normas de juego que determinan, por ejemplo, la unanimidad para la toma de decisiones importantes. Luego, de momento, yo sigo pensando que es necesario primero reformular las condiciones y las reglas de juego de la propia Uni\u00f3n Europea para luego pensar en una ampliaci\u00f3n. Lo que ocurre, mientras tanto, es que es imposible parar el reloj y todo hay que manejarlo al mismo tiempo. Es decir, los debates internos para encontrar nuevas reglas de juego y la cuesti\u00f3n externa de dar cobertura tanto econ\u00f3mica como militar a nuevos candidatos.<\/p>\n

Por otra parte, la Uni\u00f3n Europea no est\u00e1 hoy en d\u00eda en condiciones de dar cobertura de seguridad a sus propios miembros. Recordemos que la inmensa mayor\u00eda de ellos son miembros tambi\u00e9n de la OTAN porque siguen considerando que su seguridad hoy est\u00e1 mucho m\u00e1s garantizada en el marco de la Alianza Atl\u00e1ntica que en el marco de la Uni\u00f3n Europea. La aspiraci\u00f3n fundamental de la Uni\u00f3n es la autonom\u00eda estrat\u00e9gica, es decir, dotarnos de los medios necesarios para defender nuestros propios intereses, y el escenario previsible de un Donald Trump que pueda ganar las elecciones el pr\u00f3ximo noviembre deber\u00eda ser un elemento fundamental a considerar, pensando que Estados Unidos es cada vez menos fiable como aliado y como socio, y que todo eso deber\u00eda llevar a los miembros de la Uni\u00f3n Europea a preocuparse de su propia seguridad contando con sus propios medios. Desgraciadamente, hoy las diferencias internas entre los llamados europe\u00edstas que apuestan por la autonom\u00eda estrat\u00e9gica y los denominados atlantistas, que siguen pensando que la OTAN es el instrumento fundamental, sin olvidar a los llamados neutrales, est\u00e1 bloqueando o como m\u00ednimo, retrasando, cualquier proceso que lleve alg\u00fan d\u00eda a una Uni\u00f3n Europea capaz de defenderse a s\u00ed misma.<\/p>\n

P. Mirando otra vez desde el \u00e1mbito internacional, algunos pa\u00edses del sur, como Brasil, han intentado jugar un papel mediador en el conflicto. \u00bfC\u00f3mo explicas y c\u00f3mo valoras estas posiciones?<\/strong><\/p>\n

R. En principio son bienvenidas cualquier propuesta o cualquier iniciativa, venga de donde venga, para intentar resolver el problema. Lo ha habido por parte de dirigentes africanos. Lo ha habido por parte de Brasil, por parte de Turqu\u00eda, de India, de China y de otros actores gubernamentales. Pero podemos ver que ninguna de esas iniciativas ha llegado a concretarse hasta hoy en nada, puesto que sigue dominando el lenguaje de las armas por encima del lenguaje diplom\u00e1tico, y se me hace dif\u00edcil imaginar que pueda haber ning\u00fan pa\u00eds, incluyendo el propio Brasil, que pueda ir mucho m\u00e1s all\u00e1, porque no tiene una interlocuci\u00f3n reconocida por parte de los dos actores. Si pensamos en gobiernos nacionales, creo que China es el que est\u00e1 en mejores condiciones de poder influir realmente en lo que all\u00ed pueda ocurrir. Pero desear\u00eda que fuera, como le corresponde, a la ONU, quien tome la iniciativa y el liderazgo en buscar una soluci\u00f3n no violenta a este conflicto, intentando acomodar los objetivos maximalistas que puedan tener ahora mismo Ucrania y Rusia para bajar a la realidad y, a partir de ese punto, buscar algo que acomode los intereses de uno y otro.<\/p>\n

P. Has hablado del potencial papel que podr\u00eda jugar China. Pero \u00bfqu\u00e9 papel ha jugado hasta el momento China en este conflicto?<\/strong><\/p>\n

R. Creo que China est\u00e1 haciendo sus c\u00e1lculos, me atrever\u00eda a decir que con una ambig\u00fcedad muy inteligente. En primer lugar, est\u00e1 acerc\u00e1ndose a un punto de desaf\u00edo frontal a la hegemon\u00eda estadounidense. Desde ese punto de vista, cualquier cosa que distraiga a Estados Unidos, oblig\u00e1ndole a dedicar esfuerzos a otros temas, por ejemplo Ucrania, o a lo que est\u00e1 ocurriendo en Oriente Pr\u00f3ximo, digamos que le resulta beneficioso porque eso impide a Estados Unidos concentrar todo su esfuerzo en hacer frente a la emergencia de China como potencial hegem\u00f3n mundial. Por otro lado, China est\u00e1 aprovechando muy bien las necesidades de Rusia para sacar ventaja. Por un lado, est\u00e1 adquiriendo m\u00e1s petr\u00f3leo y m\u00e1s gas de Rusia a precios muy ventajosos, por debajo del precio de mercado. Del mismo modo, China est\u00e1 ahora mismo adquiriendo activos econ\u00f3micos en Rusia, en la medida en la que Putin necesita liquidez financiera y no tiene muchos canales del mercado internacional financiero a los que poder recurrir. Luego, China, desde ese punto de vista, se encuentra en una situaci\u00f3n en la que va sacando partido de esas necesidades rusas y frenando la atenci\u00f3n que Estados Unidos le querr\u00eda prestar a su emergencia. Y todo eso le da ciertas ventajas para poder acercarse cada vez m\u00e1s al poder\u00edo estadounidense y reclamar un puesto de mayor relevancia en el escenario internacional en el inmediato futuro. Creo que eso es b\u00e1sicamente lo que China est\u00e1 haciendo.<\/p>\n

P. Para terminar \u00bfpiensas que puede haber alg\u00fan tipo de negociaci\u00f3n que ponga fin a la guerra? \u00bfO tendr\u00eda que renunciar Ucrania a casi 1\/3 de su territorio para que fuera posible alg\u00fan tipo de soluci\u00f3n que trajera la paz?<\/strong><\/p>\n

R. Lo que nos ense\u00f1a la historia de los conflictos violentos es que, cuando ninguno de los actores implicados en el conflicto est\u00e1 en condiciones de conseguir una victoria definitiva por las armas, finalmente no tienen m\u00e1s remedio que sentarse a negociar. Sentarse a negociar significa, por lo tanto, reducir las posiciones maximalistas para llegar a un punto de acuerdo en el que los dos o m\u00e1s actores implicados consigan finalmente satisfacer sus necesidades m\u00ednimas. Creo que, en el caso de Ucrania, estamos cerca ya de ese punto, puesto que militarmente y econ\u00f3micamente ni Ucrania ni Rusia est\u00e1n en condiciones de lograr esa victoria definitiva. El problema est\u00e1 en que a esos elementos racionales se le oponen tambi\u00e9n otros factores. Por ejemplo, para qu\u00e9 la sangre derramada si al final todos esos muertos no han servido para que consigamos nuestros objetivos. Visto desde la perspectiva ucraniana, para que consigamos la integridad de nuestro propio territorio. La destrucci\u00f3n f\u00edsica habr\u00eda sido entonces en vano, sin haber servido para nada. Y eso acaba arrastrando muchas veces a los l\u00edderes a mantenerse en una din\u00e1mica que no conduce m\u00e1s que a m\u00e1s sufrimiento y a m\u00e1s destrucci\u00f3n. Lo que queda por ver es hasta qu\u00e9 punto los elementos racionales acaban imponi\u00e9ndose a las cuestiones, ya digo, de sensibilidad hist\u00f3rica o de psicolog\u00eda individual y colectiva, para llegar, en definitiva, a lo que parece m\u00e1s probable, que es a una mesa de negociaciones.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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