{"id":15433,"date":"2022-09-30T13:10:38","date_gmt":"2022-09-30T11:10:38","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=15433"},"modified":"2022-10-03T17:46:54","modified_gmt":"2022-10-03T15:46:54","slug":"elkarrizketa-tomas-arrieta-del-consejo-de-relaciones-laborales","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/elkarrizketa-tomas-arrieta-del-consejo-de-relaciones-laborales\/","title":{"rendered":"Elkarrizketa: Tom\u00e1s Arrieta, del Consejo de Relaciones Laborales"},"content":{"rendered":"

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Galde 38, udazkena 2022 oto\u00f1o. Imanol Zubero entrevista a Tom\u00e1s Arrieta.-<\/span><\/p>\n

Licenciado en Derecho por la Universidad de Deusto y letrado de la Administraci\u00f3n de la Seguridad Social, Tom\u00e1s Arrieta (Bilbao, 1958) preside el Consejo de Relaciones Laborales desde 2008, instituci\u00f3n de la que fue secretario general a partir de 2002. Conversamos con \u00e9l a partir del \u00faltimo informe del Consejo sobre la situaci\u00f3n econ\u00f3mica y las relaciones laborales en la CAPV, accesible en su sitio web (https:\/\/www.crl-lhk.eus<\/a>). El informe ofrece una interesant\u00edsima radiograf\u00eda de la realidad sociolaboral de Euskadi. Adem\u00e1s de un profundo conocedor de esta realidad, Tom\u00e1s Arrieta es un humanista preocupado por hacer aflorar las situaciones vitales que existen tras los datos, as\u00ed como un excelente conversador. En el transcurso de la entrevista surgieron cuestiones muy interesantes sobre demograf\u00eda e inmigraci\u00f3n, sobre lo que es una vida buena, etc. que, por razones de espacio, no hemos podido recoger. Espero, en todo caso, que lo que sigue sirva para dar a conocer el trabajo de una instituci\u00f3n p\u00fablica esencial, constituida como \u00f3rgano de di\u00e1logo y encuentro permanente entre las confederaciones sindicales y empresariales y como \u00f3rgano consultivo en materia sociolaboral respecto del Gobierno y del Parlamento vascos.<\/span><\/p>\n

En la presentaci\u00f3n del informe se dice, y me parece muy importante destacarlo, que \u201cuna de las ense\u00f1anzas positivas que hemos extra\u00eddo de la crisis del COVID-19 es que existen mecanismos eficaces para proteger y mantener el empleo en \u00e9pocas recesivas, utilizando medidas de ajuste temporal para afrontar las fases de contracci\u00f3n de la econom\u00eda\u201d. Hablamos particularmente de medidas como los ERTEs. \u00bfPor qu\u00e9 ahora s\u00ed se han aplicado estos mecanismos y antes, en otros momentos de crisis, no?<\/strong><\/span><\/p>\n

Yo creo que podemos hablar de distintos factores. Uno es la voluntad pol\u00edtica de utilizar instrumentos de flexibilidad interna, adaptar las circunstancias laborales a las situaciones de crisis, en vez de extinguir contratos, que era la din\u00e1mica \u201cnormal\u201d en crisis previas. En segundo lugar, creo que hay una percepci\u00f3n colectiva de que est\u00e1bamos ante una situaci\u00f3n de emergencia, desconocida, un temor colectivo y una predisposici\u00f3n de pr\u00e1cticamente todo el mundo a intentar minimizar los efectos de esa crisis. Y lo tercero es que el Gobierno act\u00faa desde una perspectiva t\u00e9cnica de forma decidida, en dos direcciones. Por un lado, considerar que la pandemia es un supuesto de fuerza mayor, lo que es dudoso con la ley en la mano, pero hay una proclamaci\u00f3n directa, decidida, en ese sentido; y eso permite activar un mecanismo que ya exist\u00eda en la ley, pero que era de utilizaci\u00f3n minoritaria. Por otro, la movilizaci\u00f3n de un volumen enorme de recursos p\u00fablicos para proteger a trabajadoras y trabajadores en desempleo mediante los ERTE, con independencia de que tuvieran o no formalmente derecho a prestaci\u00f3n, y ayudar a las empresas mediante un sistema de bonificaciones directas para que mantengan las cotizaciones de las y los trabajadores que conservan el empleo.<\/span><\/p>\n

Un cierto recuerdo de lo que no se hizo en la crisis de 2008, con aquellas pol\u00edticas tan cuestionadas centradas en la austeridad antisocial, s\u00ed ha operado\u2026<\/strong><\/span><\/p>\n

S\u00ed, yo creo que s\u00ed. El 2008 refuerza esa idea que todo el mundo ten\u00eda de una forma muy intensa de que en Espa\u00f1a el empleo es el principal y casi \u00fanico instrumento de ajuste a los ciclos de la econom\u00eda, lo que ha tenido unas repercusiones tremendas sobre el empleo en t\u00e9rminos de paro, lo que resulta insostenible. El recuerdo de aquello y un cierto consenso de que la experiencia de 2008 fue muy negativa en t\u00e9rminos de cohesi\u00f3n social ha facilitado la adopci\u00f3n de estos mecanismos.<\/span><\/p>\n

En relaci\u00f3n a eso, el informe constata que hay m\u00e1s estabilidad, el empleo se ha protegido mejor, pero tambi\u00e9n se apunta que el crecimiento del PIB en 2021 se debe en buena parte a la demanda interna. Parece que m\u00e1s all\u00e1 de los discursos macro sobre globalizaci\u00f3n, exportaciones, innovaci\u00f3n, etc., cubrir la demanda de las familias, de los individuos, sigue siendo lo que hace que las econom\u00edas funcionen, al menos en su dimensi\u00f3n de econom\u00eda real. \u00bfA veces, la econom\u00eda no juega en contra de esta demanda interna, no hay una disociaci\u00f3n entre los discursos macro y las realidades micro?<\/strong><\/span><\/p>\n

Yo creo que s\u00ed. Cuando desde el CRL destacamos la r\u00e1pida recuperaci\u00f3n es porque, aunque la econom\u00eda se para, las persianas se bajan, el sistema ha mantenido el m\u00fasculo fundamental, que es el empleo, para reaccionar de manera muy r\u00e1pida cuando la actividad se retoma. Y esta es otra de las ense\u00f1anzas enormemente positivas de los ERTE: que es fundamental que, en coyunturas de crisis, las personas no pierdan el empleo, la cualificaci\u00f3n, etc. Y todo eso es \u201cmicro\u201d, es nuestra vida cotidiana: los bares se vuelven a abrir, las tiendas vuelven a vender, las f\u00e1bricas se ponen otra vez en marcha, y est\u00e1 vinculado a esa demanda interna que es la vida cotidiana de todas y todos.<\/span><\/p>\n

Siguiendo con esto de la econom\u00eda y los empleos pegados a la vida, algo que aparece en varios momentos en el informe es que hay actividades que quedan fuera de la negociaci\u00f3n colectiva, o son las que peor retribuidas est\u00e1n, y son aquellas que est\u00e1n m\u00e1s pegadas a la vida, empleos desarrollados esencialmente por mujeres y ligados al cuidado. Por ejemplo, en el informe se dice que hay 28.000 mujeres que trabajan en el empleo dom\u00e9stico y que est\u00e1n fuera de la negociaci\u00f3n colectiva, con lo que ello supone de desprotecci\u00f3n. Deber\u00edamos dar m\u00e1s relevancia a estas actividades, tambi\u00e9n en la mirada de una instituci\u00f3n como el CRL, \u00bfno?<\/strong><\/span><\/p>\n

Yo creo sinceramente que s\u00ed. Lo que es imprescindible para mantener la vida es lo que menos cuidamos, lo que menos reconocemos. Lo explicaba muy bien Bregman en su Utop\u00eda para realistas<\/em>: una huelga de banqueros en Manhattan no tiene ning\u00fan efecto, una huelga de barrenderos colapsa la ciudad. M\u00e1s all\u00e1 de esta reflexi\u00f3n, \u00bfc\u00f3mo se traslada al tratamiento de la protecci\u00f3n de estas actividades en el marco de las relaciones laborales? Primero, llamando la atenci\u00f3n sobre esa realidad, como hacemos en el informe, aunque la actuaci\u00f3n es m\u00e1s complicada a la hora de, por ejemplo, articular una representaci\u00f3n colectiva en el \u00e1mbito del empleo del hogar para ganar en fuerza negociadora; pero el hecho de que sea dif\u00edcil no quiere decir que no haya que intentarlo.<\/span><\/p>\n

Esto conecta con algo muy relevante en vuestro trabajo, y es la atenci\u00f3n a la negociaci\u00f3n colectiva. En el informe dec\u00eds que la NC es la principal herramienta de redistribuci\u00f3n de la riqueza. Que haya colectivos fuera de la NC es muy preocupante.<\/strong><\/span><\/p>\n

La sociolog\u00eda nos ha ilustrado sobre la importancia de la predistribuci\u00f3n y el salario es distribuci\u00f3n primaria y directa de la riqueza socialmente producida. No basta con ser una sociedad \u201ccompasiva\u201d que redistribuye al final, es mucho m\u00e1s deseable una sociedad que retribuye bien a sus miembros. La NC es el instrumento b\u00e1sico para eso. Por ello, tratar de debilitar la NC, incluso normativamente, como ocurri\u00f3 con la reforma laboral de 2012, es un grave error. Quienes tienen m\u00e1s cualificaci\u00f3n, que a su vez son quienes m\u00e1s cobran en una empresa, suelen estar fuera de los convenios suscritos colectivamente, no as\u00ed quienes menos cobran, cuyo salario depende de los convenios. Esto es lo que ocurre en los sectores m\u00e1s feminizados. Un Estado que se define como social y democr\u00e1tico de derecho necesita una negociaci\u00f3n colectiva potente.<\/span><\/p>\n

Al margen de que haya estrategias pol\u00edticas dirigidas a debilitar la NC, lo que conectando con lo que dec\u00edamos antes sobre la relevancia de la vida cotidiana para el funcionamiento de la econom\u00eda es una estrategia muy miope, muy cortoplacista, lo cierto es que hay procesos socioculturales que debilitan lo colectivo, hay una mayor fragmentaci\u00f3n de las actividades laborales, empresas mucho m\u00e1s peque\u00f1as\u2026 \u00bfCrees que las sociedad y, en concreto, las instituciones, las entidades con las que t\u00fa te relacionas desde tu responsabilidad en el CRL, son conscientes de los riesgos de esta deriva individualizadora para nuestro futuro? <\/strong><\/span><\/p>\n

Uno de los libros que m\u00e1s me han interesado \u00faltimamente es La tiran\u00eda del m\u00e9rito<\/em> de Sandel, con su cr\u00edtica a una cultura meritocr\u00e1tica que, en cierto modo, ha ido infectando el cuerpo social, haciendo mucho m\u00e1s dif\u00edcil la asunci\u00f3n por el conjunto de la ciudadan\u00eda de instrumentos colectivos y de solidaridad, como es un convenio colectivo supraempresarial, sectorial, que garantiza m\u00ednimos, y que en realidad, ahora que se habla tanto de topar precios, es un mecanismo directo de intervenci\u00f3n p\u00fablica sobre el mercado, fijando un \u201cprecio\u201d m\u00ednimo para el empleo, en lugar de dejarlo totalmente en manos de las din\u00e1micas del mercado.<\/span><\/p>\n

Por eso es muy importante que recordemos permanentemente la necesidad de pensar a medio y largo plazo, porque esto ayuda tambi\u00e9n a imaginar qu\u00e9 sociedad podemos estar construyendo si persistimos en esta forma de vivir. Volviendo a la reflexi\u00f3n anterior, yo digo que un modelo de una NC d\u00e9bil claramente va en la direcci\u00f3n contraria a una sociedad m\u00e1s cohesionada, m\u00e1s igualitaria, menos segmentada. Ese modelo de NC d\u00e9bil o fuerte depende mucho del n\u00famero de personas a las que les alcance la protecci\u00f3n de un convenio colectivo. Y el instrumento para ello son los convenios sectoriales. Y para ello, los sindicatos son unas instituciones esenciales.<\/span><\/p>\n

Pero, incorporando ahora la cuesti\u00f3n de los sindicatos, una de las discrepancias m\u00e1s fuertes entre las organizaciones sindicales vascas tiene que ver, precisamente, con la escala de la negociaci\u00f3n y de los convenios. Y resulta que los sindicatos que no participan en la Mesa de Di\u00e1logo Social, \u00f3rgano tripartito para toda la CAPV, y que privilegian la negociaci\u00f3n en la empresa frente a la sectorial, son los m\u00e1s beneficiados electoralmente, ya que constituyen una amplia mayor\u00eda sindical. Y adem\u00e1s parece que esto no perjudica a las trabajadoras y trabajadores vascas, ya que aqu\u00ed tenemos mejores salarios, amplia cobertura de los convenios, etc.<\/strong><\/span><\/p>\n

En el nivel de los puros datos el grueso de la NC en Euskadi sigue siendo el convenio sectorial, sin duda. Y eso va a seguir siendo as\u00ed, entre otras cosas porque la presencia muy mayoritaria en el tejido empresarial vasco de pymes y micropymes hace imposible que esas peque\u00f1as empresas tengan alternativa al convenio sectorial. \u00bfPor qu\u00e9? Porque en esas peque\u00f1as empresas ni siquiera hay un sujeto para negociar convenios. Pero es verdad que la empresa peque\u00f1a es un nicho muy importante para ampliar el nivel de representatividad de los sindicatos, pero para llegar a ella hay que tener una fuerte organizaci\u00f3n, se necesitan muchos recursos. En nuestro sistema de elecciones sindicales, la distribuci\u00f3n de representantes sindicales solo es proporcional a partir de 50 trabajadores en los comit\u00e9s, por debajo de esta cifra es mayoritaria, de manera que quien m\u00e1s votos obtiene se lleva la totalidad de los representantes, que ser\u00edan 3 a partir de 30 trabajadores, de manera que el r\u00e9dito electoral es muy alto. En todo caso, yo no comparto para nada la opci\u00f3n por dar preferencia a la negociaci\u00f3n en la empresa, por m\u00e1s evidente que sea que hay que cuidar la empresa como una forma de crecimiento sindical. Como objetivo primario hay que reforzar la negociaci\u00f3n sectorial porque seis o siete de cada diez trabajadoras y trabajadores dependen del convenio sectorial y no tienen alternativa al mismo. Es por ello que aunque en los discursos sindicales no haya una impugnaci\u00f3n expl\u00edcita de la negociaci\u00f3n sectorial como el mejor modelo, s\u00ed hay estrategias sindicales m\u00e1s enfocadas al mundo de la empresa, algo muy leg\u00edtimo, pero que al hacerlo descuidan la negociaci\u00f3n sectorial o, incluso, interfieren en ella. Y esto es algo que tiene consecuencias muy negativas para el modelo.<\/span><\/p>\n

Pero esto quiere decir, si te entiendo bien, que en Euskadi hay un sindicato, que es ELA, que crece mucho porque trabaja mucho ese nivel de la empresa, se despreocupa relativamente de la negociaci\u00f3n sectorial y del di\u00e1logo social, pero al final sus afiliadas y afiliados se benefician igualmente del paraguas que les ofrece la cobertura sectorial, aunque esta cobertura haya sido negociada y lograda por otros sindicatos. \u00bfEsto no es algo muy perverso?<\/strong><\/span><\/p>\n

Lo es, ya que puede llevar a discursos y pr\u00e1cticas que dificulten la negociaci\u00f3n sectorial, en la que los otros sindicatos est\u00e1n m\u00e1s comprometidos y son m\u00e1s fuertes, para evitar su crecimiento. Hasta ah\u00ed queda en el \u00e1mbito de la estrategia, pero el efecto es que la negociaci\u00f3n en la empresa genera un paraguas muy peque\u00f1ito, que da cobertura a poca gente, mientras que el nivel sectorial proporciona un paraguas enorme, protege a muchas m\u00e1s trabajadoras y trabajadores. Si este nivel se debilite, el efecto final sobre el conjunto de las trabajadoras y trabajadores va a ser muy negativo. Por supuesto, yo no quiero cuestionar las estrategias de ninguna organizaci\u00f3n, pero lo que s\u00ed digo es que hay mucha gente que sin el paraguas de la negociaci\u00f3n sectorial est\u00e1 a la intemperie, y eso es una responsabilidad colectiva. El car\u00e1cter institucional del sindicato en nuestro modelo significa que no solo negocia para los suyos, sino para todas y todos, asumiendo una funci\u00f3n que trasciende sus intereses directos. Este es el modelo, y hay que ser coherentes con \u00e9l., porque es un buen modelo al producir una elevada tasa de cobertura de los convenios colectivos a trav\u00e9s de la negociaci\u00f3n sectorial, haciendo que esos acuerdos se extiendan al conjunto.<\/span><\/p>\n

Claro, porque el modelo sindical vasco y espa\u00f1ol, como el europeo, es una forma de aseguramiento colectivo, a diferencia del estadounidense, que solo opera en el nivel de la empresa y para las propias personas afiliadas. Pero el riesgo de nuestro modelo es aquello que dec\u00eda Mancur Olson sobre el\u00a0 free rider<\/em> o el gorr\u00f3n<\/em>, \u00bfno?, que quien se beneficia del esfuerzo colectivo pueda tener la tentaci\u00f3n de no contribuir a ese esfuerzo desde un c\u00e1lculo puramente individual.<\/strong><\/span><\/p>\n

As\u00ed es, y por eso cuando este modelo de convenio de eficacia generalizada, para todo el mundo, colapsa \u2013y aqu\u00ed no ha llegado a colapsar, pero se enfrenta a grandes dificultades \u2013 a veces se ha ido a un modelo muy equiparable al americano: hagamos acuerdos exclusivamente para los afiliados de cada sindicato, que no se aplican al conjunto. Esto, por mecanismos, por decisiones de los tribunales se acaba extendiendo a la mayor\u00eda, pero lo que ocurre es que el coste, el desgaste, lo sufren algunos, y el beneficio lo acaban disfrutando m\u00e1s o menos todos. Y por eso hay claras resistencias en el conjunto del mundo sindical a desarrollar un modelo alternativo que en realidad no solo no casa con un sistema de mayor\u00edas sino que tiene muchas m\u00e1s dificultades y un mayor coste para conseguir la eficacia general del convenio.<\/span><\/p>\n

Pero aqu\u00ed surge esa perversi\u00f3n o la paradoja de la que habl\u00e1bamos: que quien juega m\u00e1s la baza de la no colaboraci\u00f3n, de la confrontaci\u00f3n, obtiene r\u00e9ditos electorales, y quienes juegan la baza de la colaboraci\u00f3n y la negociaci\u00f3n se ven castigados, a pesar de que sus logros en t\u00e9rminos de protecci\u00f3n de las trabajadoras y trabajadores sean mayores.<\/strong><\/span><\/p>\n

Esto es algo que queda bastante claro en el informe. Si nos fijamos (p\u00e1g. 123) en los datos relativos a la presencia y firma de las organizaciones sindicales en los convenios negociados en la CAPV y con vigencia ordinaria en el a\u00f1o 2021, y los cruzamos con el n\u00famero de personas cubiertas o afectadas por estos convenios, comprobamos que quien firma convenios sectoriales est\u00e1 en menos convenios, pero el n\u00famero de personas protegidas es sensiblemente mayor. Es un buen indicador, un dato objetivo, de c\u00f3mo funciona el sistema.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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