{"id":12428,"date":"2020-06-21T11:46:21","date_gmt":"2020-06-21T09:46:21","guid":{"rendered":"https:\/\/www.galde.eu\/?p=12428"},"modified":"2020-07-11T19:13:50","modified_gmt":"2020-07-11T17:13:50","slug":"entrevista-daniel-innerarity-antonio-dupla","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/entrevista-daniel-innerarity-antonio-dupla\/","title":{"rendered":"Entrevista. Daniel Innerarity entrevistado por Antonio Dupl\u00e1"},"content":{"rendered":"

\"\"<\/a><\/p>\n

Galde 29 verano\/2020\/uda. Daniel Innerarity es fil\u00f3sofo, especialista en Filosof\u00eda Pol\u00edtica, investigador Ikerbasque<\/a> y director del Instituto de Gobernanza Democr\u00e1tica \u00abGlobernance\u00bb de la UPV\/EHU<\/a>. Su curriculum acad\u00e9mico es particularmente brillante, pero tambi\u00e9n destaca por su compromiso c\u00edvico y pol\u00edtico, conformando as\u00ed un perfil muy interesante de profesional riguroso e intelectual progresista. Lleva mucho tiempo reflexionando, disertando y publicando sobre los problemas de la pol\u00edtica y, en particular, de la democracia, proceso que ha culminado, por ahora, en su libro de 2020 Una teor\u00eda de la democracia compleja. Gobernar en el siglo XXI<\/em>, en el<\/a> que analiza pormenorizadamente los problemas a los que se enfrentan los sistemas democr\u00e1ticos en nuestra centuria. Insiste ah\u00ed en el problema que supone abordar los dilemas actuales con un bagaje conceptual del siglo XX o incluso anterior, inadecuado para enfrentarse a los retos de hoy. Una de las tesis centrales que avanza ser\u00eda la necesidad ineludible de asumir la complejidad, y me atrever\u00eda a decir tambi\u00e9n la incertidumbre, como variables centrales en nuestro quehacer pol\u00edtico. Como reflejo de su inquietud pol\u00edtico-c\u00edvica acaba de publicar un panfleto, en el sentido m\u00e1s noble del t\u00e9rmino como herramienta de intervenci\u00f3n inmediata, Pandemia. Una filosof\u00eda de la crisis del coronavirus<\/em><\/a>, en el que aporta an\u00e1lisis y pautas para afrontar esta crisis tan inesperada y tan profunda que estamos atravesando.<\/p>\n

Entrevista realizada por Antonio Dupl\u00e1.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l ser\u00eda, en t\u00e9rminos generales, tu percepci\u00f3n personal sobre el fen\u00f3meno de la pandemia, su dimensi\u00f3n social, su significado en t\u00e9rminos hist\u00f3ricos, su impacto sobre el futuro, etc.?<\/strong><\/p>\n

D.I.<\/strong> Es una cuesti\u00f3n realmente amplia, pero la enfocar\u00e9 desde una perspectiva personal, desde mi oficio como fil\u00f3sofo. He tratado de preguntarme hasta qu\u00e9 punto todo lo que hab\u00eda escrito hasta ahora sobre las sociedades democr\u00e1ticas ha sido confirmado o refutado con esta pandemia. El resultado de mi interrogaci\u00f3n ha sido un peque\u00f1o libro (Pandemocracia. Una filosof\u00eda de la crisis del coronavirus<\/em>) que complementa al anterior y en el que me pregunto si mi idea de una democracia compleja ofrece un marco conceptual adecuado al menos para entender la crisis. Mi respuesta (provisional, como todo lo que hacemos los fil\u00f3sofos) es que s\u00ed, que pone de manifiesto, cuando menos, la incapacidad de nuestros sistemas pol\u00edticos de hacernos cargo del futuro, la necesidad de abandonar nuestra enorme distracci\u00f3n en el presente y la necesidad de trabajar m\u00e1s sobre las amenazas latentes y los futuros deseables. Hubiera preferido una refutaci\u00f3n, lo siento de verdad. La crisis nos obliga a repensar muchas cosas, pero a unos m\u00e1s que a otros.<\/p>\n

Ha habido una relativamente notable presencia de voces provenientes de la filosof\u00eda en el debate p\u00fablico sobre la pandemia en estos \u00faltimos meses. \u00bfTiene eso que ver con el desconcierto reinante y con la necesidad de abordar los grandes temas de la condici\u00f3n humana, cuya fragilidad se ha puesto ahora de manifiesto, temas que la filosof\u00eda puede abordar con perspectiva amplia? <\/strong><\/p>\n

D.I. <\/strong>Siempre he pensado que cuando se recurre a los fil\u00f3sofos para abordar un problema que deber\u00edan de haber resuelto otros m\u00e1s competentes es que el asunto est\u00e1 muy mal. Nuestra aportaci\u00f3n es importante pero limitada: no es poca cosa que en medio de una crisis en parte in\u00e9dita ofrezcamos una interpretaci\u00f3n que opera como un cierto alivio porque comprender qu\u00e9 est\u00e1 pasando es una parte de la soluci\u00f3n.<\/p>\n

Se habla de que nos encontramos ante una crisis sist\u00e9mica, algunos (S. Zizek, por ejemplo) aventuran que podemos avanzar hacia un cierto \u00abcomunismo del desastre\u00bb frente al actual capitalismo. \u00bfCompartes la idea de una crisis del sistema que permite pensar en no poder regresar a la \u00abnormalidad\u00bb pre-Covid19 o piensas que el sistema tiene ductilidad suficiente para resistir y adaptarse?<\/strong><\/p>\n

D.I. <\/strong>Cuando hablamos de crisis sist\u00e9mica nos estamos refiriendo a que no se trata de un fallo de un elemento aislado sino de su concatenaci\u00f3n o del modo como interact\u00faan los elementos de un sistema. Dicho lo cual, no me parece que Zizek sea un ejemplo ni de rigor anal\u00edtico ni de sentido pr\u00e1ctico de la realidad. Nos anuncia otra vez la inminente llegada del nuevo comunismo. Ahora que ya no hay ni reforma ni revoluci\u00f3n, todas nuestras apuestas se dirigen a un vuelco, un giro imprevisto, catastr\u00f3fico, un accidente de la historia en forma de crisis sanitaria o medioambiental, que afortunadamente nos ponga en la direcci\u00f3n correcta. Ya no se trata solo de esperanzas desconectadas de cualquier sentido de la realidad, sino de una curiosa expectativa en relaci\u00f3n con el modo de transitar hacia la nueva situaci\u00f3n deseada. La gran transmutaci\u00f3n se espera de que el fracaso produzca mec\u00e1nicamente su contrario. Se trata de una visi\u00f3n sacrificial de la historia pol\u00edtica que no tiene nada que ver con el cambio propio de las democracias, conflictivo y acordado a la vez, entre gradual y brusco, pero siempre dentro del par\u00e1metro de la intencionalidad de los actores. Esa idea de que del sacrificio procede la emancipaci\u00f3n es tan incre\u00edble como asegurar que de esa conmoci\u00f3n vayan a beneficiarse quienes m\u00e1s lo necesitan. Hay en esta expectativa al menos dos supuestos dif\u00edciles de creer: que lo negativo produzca lo positivo y que esa nueva positividad se vaya a repartir con equidad. De las ruinas no surge necesariamente el nuevo orden y el cambio puede ser a peor. Los tiempos de crisis pueden llevar a ciertas formas de desestabilizaci\u00f3n que representen una oportunidad para los autoritarismos y populismos iliberales. Nuestra realidad social y pol\u00edtica tiene muy poco que ver con el tipo de alteraciones de otra \u00e9poca, la de las revoluciones cl\u00e1sicas, las implosiones de reg\u00edmenes, el hundimiento de las civilizaciones y los pronunciamientos o golpes de estado. Las democracias liberales son los espacios pol\u00edticos en los que las expectativas de cambio est\u00e1n equilibradas \u2014en ocasiones, mal equilibradas\u2014 por las resistencias a cambiar y donde esa voluntad de transformaci\u00f3n se canaliza en v\u00edas incrementalistas. No hay ning\u00fan acontecimiento \u201cnatural\u201d que nos vaya a ahorrar el trabajo transformador. Este no es un argumento contra el cambio, pues no hay cosa menos transformadora que la nostalgia de lo completamente otro.<\/p>\n

Vayamos a los sistemas democr\u00e1ticos. T\u00fa reciente libro Una teor\u00eda de la democracia compleja<\/em> comienza con una frase bastante rotunda: \u00abLa principal amenaza de la democracia no es la violencia ni la corrupci\u00f3n, sino la simplicidad\u00bb. Unas l\u00edneas despu\u00e9s afirmas que \u00ablos enemigos menos evidentes son los m\u00e1s peligrosos\u00bb. \u00bfSe podr\u00eda aplicar igualmente a esta pandemia, que ha sometido a nuestras democracias a una prueba de esfuerzo de enorme alcance?<\/strong><\/p>\n

D.I. <\/strong>Decimos que esta crisis sanitaria pondr\u00e1 a prueba muchas cosas y que algunas de ellas no volver\u00e1n a ser lo que eran, entre las cuales estar\u00eda la democracia. Ya se ha suscitado un intenso debate entre quienes piensan que esta crisis supondr\u00e1 un revulsivo que derribar\u00e1 al capitalismo y quienes presagian un sistema de control que consolidar\u00e1 las tendencias autoritarias inscritas en eso que llamamos democracias iliberales. Su principal ense\u00f1anza es a la vez m\u00e1s modesta y m\u00e1s radical: nuestro mundo se caracteriza porque adem\u00e1s de cambios graduales o previsibles cada vez hay m\u00e1s lo que se viene llamando cambios discontinuos, repentinos, no anticipados, y que modifican las sociedades de un modo catastr\u00f3fico. Una pandemia es un caso t\u00edpico de esta clase de acontecimientos. La dificultad de predecir estas irrupciones no es solo acerca de cu\u00e1ndo<\/em> van a suceder sino incluso sobre su naturaleza, de manera que no sabemos exactamente qu\u00e9<\/em> va a suceder (o qu\u00e9 ha sucedido y qu\u00e9 va a cambiar despu\u00e9s). Es este un territorio que desconocemos, tambi\u00e9n quienes tienen que gestionarlo, expertos y pol\u00edticos. De ah\u00ed que las decisiones para hacer frente a la crisis tengan un cierto car\u00e1cter de improvisaci\u00f3n y experimento, e incluso est\u00e9n llenas de errores, especialmente cuando no se ha identificado bien la naturaleza del problema. La mayor parte de estas equivocaciones pr\u00e1cticas obedecen a falta de conocimiento, bien porque no se ha hecho el esfuerzo correspondiente (generaci\u00f3n de saber experto, deliberaci\u00f3n colectiva, previsi\u00f3n y estrategia), bien debido a que la propia naturaleza de estos fen\u00f3menos los pone fuera del alcance de nuestro conocimiento.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l puede ser el futuro de la pol\u00edtica antes situaciones como la actual? \u00bfC\u00f3mo armonizar la necesidad de acuerdos y pactos en sociedades crecientemente desiguales y con una desafecci\u00f3n hacia la pol\u00edtica en aumento? \u00bfC\u00f3mo encajar\u00eda esta perspectiva en tu exigencia de una democracia m\u00e1s compleja? El panorama de la pol\u00edtica espa\u00f1ola no es muy alentador…<\/strong><\/p>\n

D.I.<\/strong> La pol\u00edtica tiene que volver a replantearse cu\u00e1l es su funci\u00f3n en un mundo sometido a tales turbulencias, en el que no hay crisis sino que estamos en una situaci\u00f3n cr\u00edtica y la estabilidad va a ser m\u00e1s la excepci\u00f3n que la regla. Tiene que preguntarse si quiere que la ciencia la sustituya, si se puede permitir el lujo de ser irrelevante, si debe contentarse con ir tirando\u2026 Mi exigencia de hacer la democracia m\u00e1s compleja tiene mucho que ver con articular momentos e instituciones del acuerdo con momentos e instituciones del desacuerdo. Estamos en una crisis in\u00e9dita que era muy dif\u00edcil de anticipar, pero que nos encuentra con un sistema pol\u00edtico infradotado de capacidad estrat\u00e9gica, demasiado competitivo, volcado en el corto plazo, oportunista y con escasa disposici\u00f3n a aprender. La cultura pol\u00edtica espa\u00f1ola no ofrece especiales motivos para ser optimista. La l\u00f3gica institucional requiere lealtad y confianza (entre los diversos niveles territoriales, entre gobierno y oposici\u00f3n, entre sociedad y sistema pol\u00edtico), recursos de los que estamos muy escasos. En el fondo todos los agentes pol\u00edticos piensan que esto es una gran oportunidad para obtener algo que no se puede conseguir sino en virtud de una gran cat\u00e1strofe: el asentamiento del gobierno, la recentralizaci\u00f3n, la alternancia en el poder\u2026 En el subconsciente de este sistema pol\u00edtico est\u00e1 la idea de que la vida institucional ordinaria no cambia nada, que beneficia a quien gobierna, y que todas las alternancias se deben a cat\u00e1strofes bien aprovechadas: los atentados de Atocha, la crisis econ\u00f3mica, qui\u00e9n sabe si este virus\u2026 Es una se\u00f1al clara de nuestra debilidad institucional.<\/p>\n

Hablas de retos como el cambio clim\u00e1tico, la globalizaci\u00f3n e interdependencia, la digitalizaci\u00f3n o la inteligencia artificial, cabr\u00eda a\u00f1adir nuevas pandemias como la actual, a los que nuestros sistemas democr\u00e1ticos se enfrentan con un aparato conceptual, pero tambi\u00e9n institucional, simple y, en cierto modo, obsoleto. Ante un mundo crecientemente complejo, una democracia compleja. De acuerdo, \u00bfpero c\u00f3mo se articula ese programa en la pr\u00e1ctica? \u00bfNuevas formas de organizaci\u00f3n, de participaci\u00f3n y representaci\u00f3n, de liderazgo? <\/strong><\/p>\n

D.I. <\/strong>Tiene que haber un poco de todo eso. Nuestra agenda pol\u00edtica es muy pobre y se limita a los temas m\u00e1s divisivos, sin espacios para gestionar unos pocos grandes acuerdos en asuntos que ning\u00fan gobierno puede afrontar en solitario. Si tuviera que limitarme a una propuesta, yo aconsejar\u00eda a los pol\u00edticos que exploraran el horizonte y no continuaran cerrando sus ojos a los problemas latentes o incipientes. Un d\u00e9ficit manifiesto de la pol\u00edtica es la cortedad de miras de sus programas; el tratamiento de los s\u00edntomas en vez de la lucha contra las causas; su dependencia de los electores actuales a costa de las generaciones futuras; la incapacidad, tanto de los representantes como de los representados, para enfrentarse a problemas latentes; el irresistible encanto de las simplificaciones tanto tecnocr\u00e1ticas como populistas\u2026 Como sociedad, no estamos especialmente bien dotados para una gobernanza anticipatoria; la continua procesi\u00f3n de urgencias diarias nos distrae de los desaf\u00edos del largo plazo; las crisis son muy pocas veces anticipadas y cuando han pasado tampoco estamos especialmente de acuerdo en c\u00f3mo interpretarlas o qu\u00e9 debemos aprender de ellas. La democracia necesita una gesti\u00f3n estrat\u00e9gica de las crisis futuras. Sabemos que habr\u00e1 crisis en relaci\u00f3n con el cambio clim\u00e1tico, el capitalismo financiero, las migraciones, el abastecimiento de energ\u00eda, el envejecimiento de la poblaci\u00f3n, las guerras y conflictos, las pandemias, el sostenimiento de las pensiones\u2026 Lo \u00fanico que nos falta por adivinar es cu\u00e1ndo, c\u00f3mo se presentar\u00e1n y con qu\u00e9 instrumentos es m\u00e1s adecuado hacerles frente. Una acci\u00f3n m\u00e1s estrat\u00e9gica nos permitir\u00eda identificar las tendencias y anticipar las soluciones, es decir, actuar cuando ya no sea demasiado tarde. Tenemos que prepararnos para gobernar un mundo en el que no habr\u00e1 crisis ocasionales sino que viviremos en una inestabilidad mayor de la que \u00e9ramos capaces de gestionar. Necesitamos una pol\u00edtica que sea capaz de entender las interacciones y los fen\u00f3menos de crisis, que se haga cargo de la novedad y del cambio, una pol\u00edtica capaz de reinventarse a s\u00ed misma continuamente, que no sea est\u00e1tica, intemporal y reactiva, sino viva y en transformaci\u00f3n. En definitiva: una nueva manera de hacer pol\u00edtica que sea m\u00e1s receptiva para las formas in\u00e9ditas que tendr\u00e1 que adoptar en una sociedad que se hace cada vez m\u00e1s imprevisible, que entienda estos requerimientos como oportunidades para ser m\u00e1s democr\u00e1tica.<\/p>\n

En sociedades \u00abliquidas\u00bb de las que hablaba Z. Bauman hace ya un tiempo, desagregadas, inestables, con la tiran\u00eda del consumismo y la inmediatez, sin el resguardo que ofrec\u00edan los grandes relatos, con altos niveles de incertidumbres, fr\u00e1giles y vulnerables como se ha visto ahora, \u00bfesa democracia compleja que propones no necesitar\u00eda igualmente de una ciudadan\u00eda compleja? Me refiero a una ciudadan\u00eda cr\u00edtica, m\u00e1s reflexiva, al mismo tiempo menos esclava de lo material, m\u00e1s sensible a los valores humanos. \u00bfCabe cierto optimismo al respecto ante los rasgos de solidaridad y empat\u00eda con los m\u00e1s d\u00e9biles que hemos visto estos \u00faltimos meses de pandemia?<\/strong><\/p>\n

D.I. <\/strong>Hay un claro desajuste entre la competencia real de la gente y las expectativas de competencia pol\u00edtica que se dirigen a la ciudadan\u00eda en una sociedad democr\u00e1tica. Una figura central del modelo cl\u00e1sico de democracia es el ciudadano informado que es capaz de formarse una idea sobre los asuntos pol\u00edticos y participar en los procesos en los que se adoptan las decisiones correspondientes. Aunque esta figura ha sido siempre un punto exagerada desde el punto de vista normativo, las nuevas condiciones del mundo en que vivimos parecen haberla convertido en una ilusi\u00f3n o un anacronismo. Pero esa capacidad no tiene que ver con la acumulaci\u00f3n de informaci\u00f3n pol\u00edtica sino con la adquisici\u00f3n de un \u201csentido com\u00fan\u201d, de una experiencia del vivir juntos, algo que efectivamente ha podido fortalecerse con la experiencia colectiva de la pandemia.<\/p>\n

Hablas de un proceso en curso de degradaci\u00f3n de la democracia, pero tambi\u00e9n de que es el mejor sistema para afrontar este mundo complejo, y aludes a un n\u00facleo duro conceptual todav\u00eda v\u00e1lido. \u00bfEse n\u00facleo duro ser\u00edan los viejos lemas de la Revoluci\u00f3n Francesa, libertad, igualdad, solidaridad, o tambi\u00e9n hay que revisarlos para encajarlos en un mundo muy distinto y m\u00e1s complejo como el actual?<\/strong><\/p>\n

D.I. <\/strong>Cuando hablo de adaptar la democracia a la sociedad compleja no estoy planteando un sacrificio de su n\u00facleo normativo a unas circunstancias en las que tales ideales dejaran de tener sentido. Planteo m\u00e1s bien que exploremos las posibilidades de que dicha complejidad, en vez de exigir una renuncia democr\u00e1tica (como han pensado los tecn\u00f3cratas o quienes han propugnado diversos elitismos de nuevo cu\u00f1o), constituya una verdadera oportunidad para profundizar en la democracia. Se podr\u00eda hablar as\u00ed de las ventajas de la complejidad para la democracia y las ventajas de la democracia para las realidades complejas; lo primero, porque la multiplicaci\u00f3n de actores, intereses e instancias de gobernanza equilibra el ejercicio del poder y dificulta la imposici\u00f3n unilateral, mientras que lo segundo se debe a que la democracia permite articular esa pluralidad mejor que cualquier otro sistema de gobierno. La democracia no est\u00e1 re\u00f1ida con la complejidad; es, por el contrario, el sistema de gobierno que mejor la gestiona debido a su dinamismo interno y a su capacidad de autotransformaci\u00f3n. Cuando son el rey, los nobles, los expertos o el electorado los que deciden, es muy f\u00e1cil cometer errores porque es muy limitada la capacidad de los actores para elaborar la informaci\u00f3n. La transformaci\u00f3n de la democracia est\u00e1 vinculada hoy a la capacidad de introducir en el proceso de formaci\u00f3n de la voluntad pol\u00edtica toda la riqueza de las ideas, las experiencias, las perspectivas y las innovaciones de una sociedad descentralizada y que no tolera la l\u00f3gica de los procedimientos jer\u00e1rquicos de decisi\u00f3n.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Galde 29, verano\/2020\/uda. Daniel Innerarity.- He tratado de preguntarme hasta qu\u00e9 punto todo lo que hab\u00eda escrito hasta ahora sobre las sociedades democr\u00e1ticas ha sido confirmado o refutado con esta pandemia… Mi respuesta es que s\u00ed, que pone de manifiesto, cuando menos, la incapacidad de nuestros sistemas pol\u00edticos de hacernos cargo del futuro, la necesidad […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":12431,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[27,5],"tags":[],"class_list":["post-12428","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-entrevista","category-politica","revista-galde-n29"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12428","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=12428"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12428\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media\/12431"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=12428"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=12428"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.galde.eu\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=12428"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}