Entrevista a Paco Etxeberria

francisco-etxebarria

“A pie de tumba”

(Galde 13, negua/invierno 2016). Paco Etxeberria entrevistado por Sabino Ormazabal.
Diseccionamos a Paco Etxeberria Gabilondo (aunque la autopsia quede a su cuenta). Beasaindarra de 59 años, antropólogo forense, presidente de la Sociedad de Ciencias Naturales Aranzadi, miembro del Consejo de Dirección del Instituto Vasco de Criminología (IVAC) y profesor titular de Medicina legal en la UPV/EHU. Persona cercana, de ideas claras y precisas. Buen comunicador.

– Se dice de ti que vives a pie de fosa.

– “Es que yo me dedico a esto”, -replica automáticamente.

– Me comentaste en una ocasión que te habías casado en una cueva… ¿Y eso?

– Quizá yo me tengo que considerar un médico atípico, porque los médicos se dedican a establecer un diagnóstico para poner un tratamiento, pero la medicina forense no es exactamente eso. A mí me ocurrió que, estando estudiando la carrera de Medicina, me interesó la salud pública, la medicina preventiva y la medicina forense, que son disciplinas un poco más sociales. Y así me acerqué a estas prácticas. Cuando terminé la carrera tuve la suerte de ser llamado por un juez, Jorge Barreiro, que estaba en San Sebastián. Cuando le conocí, estaba convencido de que había que cambiar un montón de cosas porque estábamos entrando en un tiempo distinto. Me llamó y acudí.

– Estamos en el año 1982.

– Eso es. Y de pronto me encuentro trabajando un viernes, en un turno de guardia, en el Juzgado. Me impresionó muchísimo. Pero es así como me incorporé al Juzgado, con algún que otro apoyo, como el del juez Joaquín Navarro Esteban, que conocía a alguno de mis profesores. Entre estos últimos, Ramón Larburu, médico de Villabona, torturado cuando era militante del PCE en Zaragoza, siendo estudiante de Medicina.

– ¿Y de dónde te viene la afición de escudriñar, de excavar…?

– Todo tuvo que ver cuando, siendo montañero, a la sociedad de Ordizia vino una persona de Aranzadi y proyectó una película -“Padirac”- sobre la investigación de un río subterráneo en los Alpes. Me impresionó tanto la proyección de esa película en blanco y negro, la exploración subterránea, que desde ese mismo instante, casi dediqué mi vida al mundo subterráneo y a las cuevas.

– Deslicémonos por ese “mundo subterráneo”, ¿a dónde te llevó?

– Estando haciendo el COU en Donostia, me incorporé a Aranzadi. Y allí me encontré con gentes curiosísimas, dedicadas a las setas, las mariposas, la arqueología… Y ya me metí en el mundo de las cuevas muchísimo. Mi deporte, mi afición, mi pasión… durante toda la etapa universitaria posterior, fue el mundo de las cuevas. He investigado centenares de cuevas desconocidas, he descubierto ríos subterráneos, pinturas rupestres, de todo. Fue, supongo, como alguien que se mete fraile. Tiene vocación y se mete franciscano. A mí me ocurrió algo de eso, en Aranzadi.

Aranzadi me sirvió también para protegerme de muchas cosas. He solido pensar que me protegió de muchas de las complicaciones que se producían entonces. Metía tantas horas y tanto tiempo, que quizás abandoné otras cosas que podría haber hecho. Fue como obsesivo. Fui presidente de la sección de Espeleología, estuve en el rescate de personas que habían muerto en cuevas, uno de mis primeros trabajos publicados tiene que ver con cuevas subterráneas… Me interesaba igual la topografía de las cuevas como la vida en su interior. Y en ese recorrido, a veces encontrábamos restos humanos, que eran objeto de interés de los paleontólogos de entonces en Aranzadi.

muquifu_3

Eso te enganchó y empezaste a soñar con esqueletos por las noches.

– Ja, ja, ja. Me centré en abordar y aclarar cuestiones de patología en esos huesos. Salud y enfermedad, en los restos esqueléticos. Y de eso hice la tesis doctoral. Revisamos todas las cuevas que había en el País Vasco con restos humanos. Todas. Al acabar la carrera confluyeron mi interés por hacer alguna investigación en las cuevas y mi formación como médico. Y obtuve la primera beca Agustín Zumalabe que puso en marcha la Sociedad de Estudios Vascos, y con ella hice la tesina, estudiando varias colecciones medievales de esqueletos.

Al trabajo en Aranzadi, que simultaneabas con tu trabajo como médico forense en el Juzgado, se le suma posteriormente una tercera pata, la de profesor.

– Así es. Una mezcla sorprendente. A los dos o tres años de acabar la carrera me encontré, increíblemente, con que se quedaban sin profesores de Medicina Forense en la Facultad de Medicina. Me llamaron, y tras pedir un permiso para hacer compatible la docencia, me incorporé. Esa mezcla tiene mucho que ver con algo que nos solía decir un cirujano profesor, Miguel Echenique, ya fallecido: “Al dedicarse como médicos ustedes tienen que aspirar a tres cosas, porque lo dice la Organización Mundial de la Salud: a tener una parte asistencial, otra docente y una tercera de investigación”. A mí eso no se me ha olvidado en la vida. Y añadía: “El equilibrio entre esas tres patas os va a dar la satisfacción”…

—-//—-

Vamos a centrar las preguntas siguientes en diferentes facetas por las que Paco Etxeberria es conocido y reconocido. En esas facetas se le puede ver con la bata blanca, escarbando en fosas o realizando autopsias a cadáveres, en equipo con otros antropólogos, historiadores, psicólogos, médicos forenses, activistas de derechos humanos… y siempre con la firmeza de escudriñar la verdad de los hechos, aunque en muchas ocasiones moleste.

A Paco Etxeberria le hemos visto colaborando en clarificar temas tan dispares como el de Miguel de Cervantes, Salvador Allende, la represión en Sahara… o ejerciendo como médico forense en casos intrincados como los de Lasa y Zabala, Mikel Zabalza… Hagamos un repaso somero de algunos de esos lances.

Se han exhumado unas 7.000 fosas en cunetas, montes y junto a los muros de los cementerios, y todavía se extima que hay más de 100.000 cadáveres enterrados. En ello se está. Pero, ¿qué queda por hacer en cuanto a la memoria de lo sucedido?

– Queda por hacer oficial el dato. El reconocimiento tiene que ser público, pero también institucional. Los historiadores ya han facilitado la información suficiente como para entender los crímenes de Franco. Pero esta información de especialistas está pendiente de que sea oficial. Desde la Universidad podemos hacer muchas cosas, congresos, tesis doctorales… se hacen análisis, libros… pero quedaría que alguien que sea autoridad lo valide. Podría tomar formas diversas, cualquier institución democrática con criterios del siglo XXI vale: una comisión interinstitucional, a nivel ministerial, un organismo extranjero… A nivel local también es importante que el hecho sea reconocido. Y lo puede hacer un ayuntamiento, por ejemplo el de Beasain, donde mataron a 18 personas. Que este ayuntamiento, democrático hoy, lo ponga por escrito. Y lo hacemos oficial.

– Un equipo en el que, entre otros, os encontrabáis tú y Carlos Martin Beristain, exhumó en 2013 los restos de ocho saharauis, entre ellos dos niños, en la región de Mehereis (Sahara).

– El Instituto Hegoa de la UPV/EHU venía preocupándose con los testimonios recogidos en el Sahara, y también había noticia de fosas. Y aquí volvemos a constatar esta idea de que lo que dice la gente puede ser verdad o mentira. Lo que está en los papeles tal vez no lo puedas verificar. Pero, ¡mira por dónde!, lo hemos podido hacer con herramientas técnicas e indiscutibles, todo, completamente. De una manera tan sorprendente que hasta yo me asombro de que hayamos abierto las dos primeras fosas para la historia del pueblo saharaui, con información previamente recogida, y se ha verificado al cien por cien todo. Y esto, siempre va a estar para la historia del Sahara. Y nadie lo va a poder discutir. Se podrán enfadar. Marruecos se enfada. De acuerdo, se han enfadado, pero no pueden decir que no es así.

Demos un salto a Chile. Víctor Jara, Pablo Neruda…

– Fui nombrado para participar en Chile en una comisión internacional, a partir de una decisión política que el Gobierno de Michelle Bachelet había adquirido, de forma  indiscutible, y de un aparato judicial dispuesto, desde luego, a no pasar la página, y a tomarse este asunto en serio. Entre otros cientos de casos, estaban Víctor Jara, el propio presidente Allende… y ahora mismo estamos investigando, y todavía no hemos acabado, el tema de Pablo Neruda. Todo es horrorosísimo y todo esto nos sirve para la situación de aquí. La información en Chile ya está oficializada, escaneada, cotejada con testimonios… y ahora la ponen en manos de los expertos. Y nosotros vamos a utilizar no solo el cuerpo del cadáver sino los hechos circunstanciales, como la declaración de un militar, de quien conducía la furgoneta, de quien vigilaba el sitio… Toda esta información es aprovechable.

Vayamos a temas más cercanos geográficamente. Empecemos con los cuatro muertos de la Bahía de Pasaia en marzo de 1984.

– Yo no he visto cadáveres con más disparos por arma de fuego que ésos [la autopsia contabilizó 113 impactos de arma de fuego sobre los cuatro jóvenes]. No recuerdo otro ametrallamiento de esa dimensión. También había disparos de postas. Uno de ellos tenía un disparo en la parte posterior del cuello, cuya dispersión del disparo es muy poca. Eso permitiría interpretar que no fue efectuado desde lejos. Entre lejos y cerca, es cerca. De ahí viene la idea de la reconstrucción [las defensas han solicitado en varias ocasiones, sin éxito, una reconstrucción de los hechos]. Si los policías estaban escondidos entre las rocas y hay desde las mismas suficiente distancia hasta donde les alcanzaron, la dispersión del disparo tendría que haber sido mayor. Por esas lesiones que describo es perfectamente discutible este asunto, ya que las versiones que tenemos no cuadran.

De todas formas, sea como sea la versión, me quedo con las palabras que en su momento dijeron algunas autoridades del Gobierno vasco, concretamente [el lehendakari Carlos] Garaikoetxea, de que aquello había sido una encerrona. Porque es evidente que una lancha que entra en la bahía de Pasajes no se les escapa a nadie, no tiene escapatoria. Cada más tiempo pasa, más injusto me parece.

– También conoces de cerca el caso de Mikel Zabalza.

– Cuando desaparece Mikel Zabalza yo era médico forense en San Sebastián. La preocupación que existía en el ambiente del Juzgado y en la Fiscalía de la Audiencia Provincial de San Sebastián era altísima. Eso de que había desaparecido queriendo huir nadando, esposado… parecía como extrañísimo, muy raro, y de pronto aparece el cadáver. El caso era jurisdicción de Navarra y yo fui a la segunda autopsia, aunque no intervine en ella. Me quedó la impresión, con independencia de los aspectos forenses, de que hay cosas de este asunto que no son creíbles. Por experiencia propia. Por vivencias. Aunque eso no sirve de mucho. Yo no puedo ir con ello a contrarrestar la versión oficial, pero como ciudadano, y teniendo en cuenta cómo se explicaron los hechos en aquel tiempo, yo siempre pensé que esta versión oficial tiene muchos aspectos que hacen que caiga, que tiene agujeros. Tiene muchos fallos, concretamente decir que cuando se va a registrar un zulo solo van acompañando tres agentes al detenido, o como, por ejemplo, decir que cuando el detenido se ha tirado al agua, a los guardias civiles que están ahí, qué casualidad, no les funciona el sistema de comunicación del coche con Intxaurrondo, y que en lugar de acudir al cuartel de Endarlaza de la Guardia Civil, que se ve casi en línea recta desde donde estaban, tuvieran que ir a una cabina telefónica de Behobia para llamar y notificar el hecho. Que se rastrea el agua… la concentración de taladrina… El cúmulo de detalles era lo que permitía el no creérselo. Pero una cosa es que no te lo creas y otra es que tengas las pruebas de lo contrario. Y ahí viene toda la investigación más técnica, más oficial y más forense…

¿Qué le dirías a alguien que dice no creerse que la tortura existe?

– ¡Mírelo usted con sus propios ojos! La persona afectada por la tortura sabe que vive en un contexto en el que parte de la sociedad reconoce su existencia y hay otra que no lo hace. Y a veces parece que es mayoría la del no. Eso, para una víctima, es lo que se llama una doble victimación: que te ha ocurrido una cosa y luego encima no te creen.

Lo que me dice gran parte de la gente que testimonia su caso de torturas es que quienes abiertamente niegan los hechos, en realidad están mintiendo. No es que no puedan pensar, sino que intencionadamente forman parte de un discurso que niega los hechos de entrada, y aunque hagas el ejercicio de demostración que quieras, como a veces ha sucedido en casos que se han judicializado y se han demostrado, incluso han llegado a decirte que ello es fruto de una campaña orquestada y demás.

PacoNeruda

– ¿Cómo tratarías de convencerles?

– Es muy difícil, ¿no? Es el argumento que emplea Amnistía Internacional de los que no quieren saber y los que no se lo pueden creer. Más o menos al cincuenta por cien, como si no hubiera espacio para otro tipo de gente. A mí me cuesta trabajo que haya personas que nieguen estos hechos entre nosotros, tal vez por la edad que tengo. Porque esto sí que lo hemos visto de cerca en allegados.

Me explico. Yo vivo en una sociedad en la que recuerdo a personas que han estudiado conmigo y han sido torturadas; recuerdo a familiares, que también lo han sido; tengo profesores en la Facultad de Medicina, que también lo han sido; tengo alumnos en la Facultad de Medicina, que también lo han sido; como médico forense lo he visto en directo, de cerca, y además en alguno de esos casos ha sido posible la demostración, ya que ha acabado en sentencia, se ha ratificado… Hummm… Ahora es… cuánto del asunto es verdad o mentira. Y decirlo con expresiones -que habrá que buscar, porque sino, parece que ofendes- del tipo de la tortura ha sido más que esporádica.

Me cuesta trabajo convencer a alguien cuando no está en actitud de querer saber.

– Pensemos ahora en quienes “quieren saber”.

– Querer saber sería, por ejemplo, que una vez reunida la información que estamos recogiendo -y esto ojalá pudiera ser posible- la pudieran ver de cerca todas las personas que quisieran abrir la carpeta X, elegida al azar. Que la vean y saquen conclusiones.

– El trabajo sobre torturas que estáis llevando a cabo desde el IVAC, ¿qué fotografía ha sacado hasta el momento?

– Tenemos en estos momentos cinco mil personas [sin incluir casos de Navarra] que dicen, con denuncia pública o denuncia judicial, que les ha ocurrido un determinado nivel de sufrimiento. Cuando comparas unos casos con otros, unos son muy muy muy fuertes; otros parece que no lo son tanto. Y sin embargo, el nivel de sufrimiento que explican quienes lo han vivido ya parece suficiente como para que sea una cosa relevante. El caso, que no es aislado, de una persona que a los primeros golpes se orina y no la dejan asearse durante el tiempo que permanece detenida, y encima le vino la regla, manifiesta que, cuando la pusieron en libertad a los ocho o nueve días, no se reconocía a sí misma como mujer, como persona. Eso, unido a otras cosas que le pasaron ahí dentro, ya es un nivel de sufrimiento tan horroroso como el que está a la espera del interrogatorio y piensa en qué tipo de tortura van a hacerle ahora, ese ruido, esos movimientos, la capucha y cables encima de la mesa, las amenazas, los gritos…

– Afirmas que no te sorprende que la tortura exista. ¿Por qué lo dices?

– No me sorprende que la tortura exista viniendo de donde venimos. El problema grave estriba en que no se supo cortar y no se quiso contenerla cuando se pudo, cuando terminó el régimen dictatorial. Y es que la misma gente que estuvo en un periodo de dictadura continuó también en los años posteriores. Sirva al respecto el testimonio de un primo mío, caso que puede ser consultado en la hemeroteca de El País.

Mi primo, Mikel Azkue Gabilondo, fue detenido en enero de 1971 cuando estudiaba Medicina en la Facultad de Zaragoza, tras unas manifestaciones organizadas por el PCE contra las condenas a muerte del proceso de Burgos. Cuando pasa el tiempo, y ya estamos en democracia, y él ya es médico, se encuentra un día ante la televisión en su casa, y ve cómo le ascienden al frente de la Brigada Central de Información de la Policía al que le torturó en Zaragoza. Concretamente, lo que le parecía “verdaderamente grave” a mi primo de Azpeitia es que ese señor ocupara “un puesto de confianza política en un gobierno socialista”. Por ello envió una carta a El País, donde venía a decir que mientras a él le torturaba aquel policía le decía algo así como que “vosotros, comunistas de mierda, un día mandaréis en este país; pero que te quede claro que yo seguiré siendo policía”. Y cuando esto lo puso en ese periódico, montones de otras gentes enviaron cartas al mismo medio dando testimonios similares sobre el mismo individuo.

La sorpresa en el fondo es la siguiente: ¿cómo es posible que este sujeto, que ha estado vapuleándonos, prospere y ocupe ese cargo público en una situación política en la que gobierna el Partido Socialista? Este Ministerio casi no se tocó. Se transformó la educación, la sanidad, la agricultura, la pesca… y hay un espacio de oficialidad, que es el Ministerio del Interior, que no sabiendo ni qué hacer con él, se permitió que se perpetuaran este tipo de cosas.

Yo no estoy diciendo que todos son malos. Es más, personalmente conozco a gente de la Policía y la Guardia Civil, que me parece que es honrradísima. Conozco a gente de la Guardia Civil que ellos mismos alguna vez me han dicho “si yo pudiera me quitaba de enfrente a la mitad del personal que tengo”. Parte del problema está en los distintos estamentos de mando, que están presionados por la necesidad de resultados.

– ¿Qué queda por hacer tras dar a conocer esos 5.000 casos?

– Lo que queda por hacer es darle coherencia a toda esa información recogida e insertarla, precisamente, bajo la idea de una investigación formalmente organizada, en lo que puede ser al final una oficialidad de los datos, un reconocimiento público de esas personas. Yo creo que un día lo veremos. Veremos cómo la sociedad vasca, desde sus instituciones, tendrá que decir que así como desde el Tribunal de Orden Público se persiguió indebidamente a personas que lucharon por la democracia y la libertad, que fueron vapuleadas, que eso no ocurrió solo hasta el final de ese tribunal sino que se ha seguido produciendo con la Audiencia Nacional que lo sustituyó, aparentemente con más garantías, y que no hemos estado ninguno al nivel de las circunstancias.

Alguno ha dicho que esto también hay que digerirlo. Ese “también” significa que estamos afectados todos. Y alguno se podrá molestar. Por eso me alegra mucho la resolución reciente del Parlamento vasco. Entre otras cosas, se está diciendo que se exija al aparato judicial que haga mucho más. Es una crítica, no solo ya a Intxaurrondo, sino a las propias autoridades. Que tengas que esforzarte más, mostrar mayor sensibilidad, recoger testimonios, preocuparte, ir al sitio… Verlo con los propios ojos.

1) El País, 03/03/1985. «El irresistible ascenso de un presunto torturador». http://elpais.com/diario/1985/03/03/espana/ 478652409_850215.html

2) El País, 23/05/1985. «Siete personas ofrecieron a El País detalles sobre las presuntas torturas de Martínez Torres». http:// elpais.com/diario/1985/05/23/espana 485647210_850215.html

“LIKE”. Eduardo Nave
www.eduardonave.com
“LIKE”. Eduardo Nave
www.eduardonave.com
Alfredo Sabat, Argentina
Bonill, Ecuador
Eugenia Nobati, Argentina
Irene Singer, Argentina
Txema García
Txema García
Txema García
Txema García
Txema García
Sebastião Salgado
Sebastião Salgado
Sebastião Salgado
Sebastião Salgado
"El instante decisivo" Iñaki Andrés
"El instante decisivo" Iñaki Andrés
"Homenage a Marcel Proust" Marisa Gutierrez Cabriada
"Homenaje a Federico García Lorca" Marisa Gutierrez Cabriada
"Mujeres del Karakorum", Mikel Alonso
"Mujeres del Karakorum", Mikel Alonso
“JAZZ for TWO”, José Horna
“JAZZ for TWO”, José Horna
"El origen del mundo" José Blanco
"El mal del país" José Blanco
Fotografía de José Horna
Fotografía de José Horna
"Lemoniz", Mikel Alonso

Autores