Entrevista con Carmen Gisasola

A propósito de la vía Nanclares.

(Galde 14, primavera 2016). Entrevista realizada por Antonio Duplá.
En 2011, cuando en la Dirección de Atención a las Víctimas del Terrorismo del Gobierno Vasco estaban Maixabel Lasa, Txema Urkijo y Jaime Arrese (nunca les podremos agradecer suficientemente su labor) se puso en marcha una iniciativa sin precedentes, los llamados “encuentros restaurativos” de antiguos militantes de ETA con víctimas y familiares de víctimas. Dichos encuentros tuvieron lugar en 2011 y 2012; es posible conocer de primera mano la experiencia a través del libro editado por la propia coordinadora de los encuentros, Esther Pascual, Los ojos del otro. Encuentros restaurativos entre víctimas y ex miembros de ETA (Santander, SAL TERRAE, 2013). Al año siguiente, en el 2013, tuvimos el placer de poder entrevistar a Esther Pascual en el número 4 de Galde (http://www.galde.eu/entrevista-a-esther-pascual).

mirada_del_otro

Un aspecto fundamental de los encuentros restaurativos es que respondían a una iniciativa de los propios presos, que se inscribe plenamente en el horizonte de profunda revisión autocrítica de su trayectoria política y personal. Son esas personas presas, un grupo que no llega a treinta, las protagonistas de la así llamada Vía Nanclares, en referencia a la localidad alavesa donde se levantaba la cárcel donde fueron concentrados quienes asumieron de forma voluntaria y explícita su alejamiento de ETA, su rechazo de la violencia, el reconocimiento del daño causado y la solidaridad con sus víctimas. Cuantitativamente hablando y en relación al número total de presos de ETA el alcance de la “vía Nanclares” puede parecer mínimo y sin ningún relieve. Sin embargo, la personalidad de los implicados, militantes y dirigentes de la organización (algunos de ellos con historiales y condenas de enorme entidad), y sobre todo, la seriedad y profundidad de su decisión confieren a este proceso una importancia enorme. Hay que tener en cuenta todas las implicaciones que tiene y la carga ejemplar que se desprende del recorrido político y ético que han protagonizado estas personas. En cierta medida, la experiencia de la vía Nanclares, que hoy podemos considerar paralizada (en particular por el nulo interés demostrado al respecto por el anterior gobierno del PP), invita a una consideración optimista de la condición humana, de sus posibilidades de cambio, de su capacidad de afrontar un cuestionamiento radical de la propia experiencia vital. Por otra parte, nos habla del enorme interés de una concepción de la justicia penal en clave restaurativa, no meramente retributiva o punitiva, que asuma sinceramente, más allá del papel que todo lo aguanta, la conveniencia y la altura de miras de apostar de forma decidida por la resocialización y la reinserción de las personas presas, incluso de aquellas que hayan podido cometer las crímenes más inaceptables.

Como no podía ser de otra manera en una sociedad como la nuestra, la vía Nanclares ha despertado el interés de los medios de comunicación y muy recientemente han salido a la calle sendos libros, con distintos acentos, sobre el tema: de Ana Terradillos, Vivir después de matar. Los terroristas de ETA que dejaron las armas cuentan por primera vez su historia, con prólogo de Iñaki Gabilondo (Madrid, La esfera de los libros, 2016), y de Humberto Unzueta, Nanclares vis a vis. Cara a cara con la disidencia de ETA (Donostia, Erein, 2016). Ha habido algún caso de especial eco mediático, como el de Iñaki Rekarte, protagonista de una famosa y polémica entrevista en la Sexta, con su correspondiente libro (Lo difícil es perdonarse a uno mismo. Matar en nombre de ETA y arrepentirse por amor, Península, 2015). Igualmente hemos podido ver en Euskadi una obra de teatro basada en los citados encuentros restaurativos (La mirada del otro, de la compañía Proyecto 43-2 http://web.proyecto432.com).

Hoy, con algunos de los miembros más destacados de la vía Nanclares ya en la calle (Urrusolo Sistiaga o Gisasola) o en libertad condicional (Álvarez Santacristina “Txelis”), con ETA inactiva, aunque no disuelta, con una sociedad que anhela superar tantas décadas de violencia y dolor, la aportación de estas personas al proceso de normalización y recuperación de la convivencia al que nos enfrentamos en Euskadi puede tener enorme interés. Con esa perspectiva nos hemos querido acercar a una de las participantes más señaladas de la vía Nanclares, Carmen Gisasola, de Markina, en libertad desde noviembre de 2014 tras más de veinte años en prisión.

Antonio Duplá

CarmenGuisa2

P. Hoy un tema candente es el de los “relatos” sobre lo acontecido en las últimas décadas en Euskadi (y en España), sobre ETA, sobre la denuncia  o la justificación de su actividad, sobre la respuesta social, sobre las diferentes responsabilidades.

¿Cuál puede ser vuestra aportación, me refiero al colectivo de la llamada “vía Nanclares” al respecto? ¿Crees posible llegar a unas bases mínimas para un relato común, aunque haya matices y tonos distintos?

Los que nos acogimos a la llamada “vía Nanclares” no formábamos ningún colectivo. Habíamos salido del “Colectivo de presos” (EPPK) precisamente para recuperar nuestra libertad personal y poder decidir y actuar en base a nuestro propio criterio. No todos compartíamos las mismas reflexiones ni expresábamos nuestras valoraciones de la misma manera. A partir de ahí, algunos pensábamos que teníamos que seguir planteando lo que ya veníamos diciendo dentro del “Colectivo de presos”, que la lucha armada de ETA se tenía que terminar y que había que hacer una autocrítica de nuestro pasado que sirviera para ayudar en la normalización de la convivencia.

Pienso que los diferentes relatos sobre lo vivido en el pasado, sobre las propias experiencias y evoluciones, tienen que basarse en algo que sí debiera ser compartido: que no se puede atentar contra la vida ni la dignidad de las personas, que las vulneraciones de los Derechos Humanos no solo son injustas cuando nos afectan a nosotros, también son injustas cuando nosotros las hemos realizado.

P. La vía Nanclares posiblemente sea la vía más coherente y valiente para buscar una reintegración de antiguos militantes de ETA en la sociedad. No obstante, es claramente minoritaria. ¿Por qué, cuáles han sido las dificultades más importantes para que un número mayor de presos no haya asumido esa vía?

Porque la mentalidad que se ha generado en torno al tema de los presos en la izquierda abertzale ha hecho muy difícil que un preso pudiera situarse al margen de lo que se decía que tenían que hacer todos los presos del Colectivo. También porque desde Madrid se ha utilizado cualquier movimiento de los presos en términos de escisiones, rupturas, enfrentamientos, desde un punto de vista tan burdo e interesado que lo ponía aún más difícil. Y todo esto amplificado en muchos casos por los medios de comunicación con gruesos titulares que no siempre reflejan la realidad ni ayudan a racionalizar las cosas en estos temas.

Con lo cual, muchos presos prefieren seguir cumpliendo sus condenas antes que enfrentarse a ese panorama.

P. Vuestro proceso ha sido realmente complejo, política, intelectual y éticamente hablando. Es mucho más simple el de quienes no se cuestionan nada de su pasado. ¿Si miras ahora hacia atrás, cómo ves esas décadas pasadas, tanto las de la militancia en ETA como las de la cárcel?

Como 35 largos años de prácticamente toda mi vida. En su día creo que fui consecuente con lo que pensaba, que la lucha armada era imprescindible y me resultaba muy difícil no implicarme a pesar de ver a otros en mi entorno que sí lo hacían. A día de hoy, mi experiencia de lo que he vivido, la diferencia entre el mito que era ETA y la realidad que desde dentro he conocido, la mentalidad con la que hemos funcionado, me han llevado a una reflexión necesariamente crítica del pasado. Afrontar esto con el mismo convencimiento es, paradójicamente, más difícil cuando te encuentras encarcelada.

P. ¿En tu caso, qué circunstancias, qué elementos intervienen para provocar el cuestionamiento de tu actividad en ETA y todo el correspondiente proceso de reflexión?

En mi caso no se trata de ningún hecho puntual. Ha sido más bien un cuestionamiento progresivo en el que se mezclaban contradicciones en el funcionamiento interno de la organización, en las valoraciones políticas que se iban alejando de la realidad, en el cuestionamiento de algunos atentados… Contradicciones y discrepancias que si las vas planteando te llevan rápidamente a un nivel de enfrentamiento en el que se agudiza todo. Ante eso, puedes callarte y evitar problemas o seguir planteando lo que piensas, cuestionando, y eso te lleva a profundizar en tus reflexiones.

P. ¿ Cómo valoras la experiencia de los “encuentros restaurativos”? Visto desde fuera, ese encuentro de antiguos victimarios con familiares de las víctimas parece un momento especialmente duro, que plantea el problema, de tantas aristas, del perdón y la reconciliación…

En Nanclares hubo encuentros con víctimas en el marco de la Justicia Restaurativa y encuentros en el marco de un Taller para la Convivencia con personas de diferentes sectores sociales entre ellas varios familiares de víctimas y una víctima directa de un atentado. Planteamos los dos tipos de encuentros porque pensábamos que en nuestro caso no podíamos limitarnos a la idea de los encuentros restaurativos víctima-victimario. Nosotros hemos actuado de forma colectiva. Por tanto la responsabilidad de lo que ha ocurrido no se puede plantear solo en términos de autores materiales sino que existen también la autoría y responsabilidad de otras personas y sectores que han participado dando el apoyo y la cobertura imprescindibles. De la misma forma que cuando hablamos de las torturas, del GAL, del Batallón Vasco-Español… no nos estamos refiriendo solo a los autores materiales. Esto no quiere decir que tengamos menos responsabilidad a nivel individual. Quiere decir que no solo los autores directos de los atentados son los responsables.

Los encuentros fueron una experiencia nueva en nuestro caso. Pasamos varios meses hablando de ello y solicitando las autorizaciones para llevarlos a cabo, así que cuando llegó el momento pienso que lo teníamos suficientemente madurado como para sentirnos relativamente seguros de los pasos que estábamos dando.

A partir de ahí no es cuestión solo de las palabras concretas que se utilizan sino de la seriedad de la reflexión que se transmite. Y esto ayudaba a superar los recelos, prejuicios y dudas con las que llegaban las personas a los encuentros.

P. ¿Cómo ves las iniciativas conjuntas de víctimas de distinto signo? ¿Crees que es un buen camino para la deslegitimación de la violencia?

Me parecieron muy positivas desde el principio. Es la mejor manera de valorar los casos concretos. Porque esas víctimas hablan del sufrimiento injusto que les generó la utilización de la violencia. Sin entrar en los motivos ni justificaciones.

P. ¿En según qué momentos, no pueden tener también una consecuencia menos deseada de diluir responsabilidades concretas por parte de determinados victimarios?

La cuestión no es diluir las responsabilidades. En un reciente documental emitido en ETB Mari Carmen Hernández, viuda de Jesús María Pedrosa muerto por ETA y Asun Lasa, hermana de Joxean Lasa muerto por el GAL, daban el mejor ejemplo de deslegitimación de la violencia. Desde su caso concreto, desde el daño injusto que se les causó, no hablaban de motivos ni justificaciones, eran capaces de empatizar y transmitir un mensaje claro y positivo para el futuro.

Los que mataron al marido de Mari Carmen no tienen ni más ni menos responsabilidad en la vulneración de Derechos Humanos que los que mataron al hermano de Asun.

P. A la vista de tu experiencia y pensando desde el punto de vista de la sociedad, tu trayectoria hace confiar en la capacidad recuperadora y de reinserción de la justicia penal. Por otro lado, la cárcel, simplemente el hecho de la privación de libertad, parece un castigo particularmente duro. ¿No obstante, piensas que precisamente esa situación de privación de libertad y ese espacio así concebido (aislamiento, soledad) pueden propiciar un proceso de introspección y de reflexión como el que has/habéis protagonizado?

No, para nada. La cárcel no es un monasterio para el recogimiento ni un centro de retiro para la meditación. La realidad de las cárceles es otra y no ayuda en nada en la reflexión, más bien la dificulta porque te encuentras cada día en un ambiente en el que son frecuentes las injusticias, arbitrariedades y la impunidad en el mal trato.

P. Los presos de la vía Nanclares son vistos como traidores por buena parte de la izquierda abertzale, un sector social y político importante en nuestro país. ¿Cómo has vivido esa situación?, ¿cómo vives ahora tu nueva condición de ciudadana en libertad? ¿Ha sido realmente difícil o es una impresión demasiado mediatizada por los medios de comunicación de uno u otro signo?

En general he sido bien recibida desde el primer permiso carcelario que salí después de 21 años de privación de libertad. En mi pueblo hago vida normal. La gente se alegra de que haya dado pasos y me felicita, incluso la gente de la izquierda abertzale. En realidad solamente es una pequeña parte de la izquierda abertzale la que tiene ese tipo de discursos y actitudes.

Es cierto que desde los medios de comunicación se remarca demasiado ese aspecto en lugar de remarcar la parte positiva de las reacciones de la gente.

P. Hoy la izquierda abertzale se presenta como la principal artífice de la paz, frente a los “enemigos de la paz”. ¿Te parece un planteamiento aceptable o cabe exigirle a la izquierda abertzale una mirada más crítica hacia el pasado y una asunción de su responsabilidad en el sufrimiento que ha habido en este país?

Una mirada crítica no solo a la izquierda abertzale sino a todos los responsables de las vulneraciones de los Derechos Humanos.

Dicho esto, no creo que sea acertada la idea de que sean ellos los artífices de la paz cuando de lo que se trataba era de terminar con la utilización de la violencia que practicaba una parte de esa misma izquierda abertzale.

P. ¿Cómo ves la situación de Euskadi, ya desde la calle, con optimismo, con expectación, con desencanto, con tristeza (igual son sentimientos y actitudes no necesariamente excluyentes?

En general con normalidad. Lo que más sorprende es la rapidez con la que la sociedad en general ha pasado página. En poco tiempo estamos viviendo una situación que parecía imposible que llegáramos a ver y que hoy en día es una realidad.

P. Un fenómeno novedoso en Euskadi, donde parecía que el mapa político era relativamente estable, es el de la aparición, también aquí, de las nuevas fuerzas políticas. ¿Qué te parece esa contraposición de la “vieja” y la “nueva” política” en este país, en particular en el campo de la izquierda? ¿Puede ser un factor real de progresiva descontaminación en la izquierda de toda la épica de la violencia que hemos sufrido en nuestra historia reciente?

Me parece positivo que hayan aparecido nuevas formas de entender la política y de organizarse, que se hayan abierto espacios que parecían estancos tanto para las ideas como para las personas  En cuanto a la violencia, no solo aquí, a nivel mundial en toda la izquierda sí ha habido ese proceso de su abandono con fines revolucionarios. No así en otros sectores más a la derecha que han seguido utilizando la violencia según les convenía, bombardeando allí donde querían y han creado una situación catastrófica en países como Irak, Siria…

P. Una reciente encuesta entre jóvenes del País Vasco daba como resultado que desconocían en gran medida esa historia reciente y, en concreto, todo lo relacionado con ETA, la violencia, las víctimas. ¿A la vista de tu recorrido vital y político, qué sensación te produce esa constatación?

Cuando era joven ya viví en mi entorno ese desconocimiento y el no querer hablar sobre todo lo relacionado con la guerra civil y el franquismo. Cuando me refugié en Francia me sorprendió ver que allí el trabajo de memoria sobre la guerra civil española y el franquismo era algo que estaba presente en las familias y regularmente en los medios de comunicación.

Así que si bien ese distanciamiento me parece una reacción normal producto del hartazgo de tantos años hablando del mismo tema, también me parece necesario un trabajo adecuado de memoria.

Categorized | Derechos Humanos, Política

Txema García
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Sebastião Salgado
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Fotografía de José Horna
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