Entrevista a Dolores Juliano

“¿En qué se equivocó Dios cuando hizo a las personas sexuadas?”dolores-juliano

(Galde 07, uda-verano/2014). Dolores Juliano es doctora en Antropología y ha sido profesora titular de la Universidad de Barcelona. Autora de numerosos libros, entre ellos “Excluida y marginal. Una aproximación antropológica”. (2004) Cátedra y “Presunción de inocencia, riesgo y pecado en femenino” (2012). Gakoa.

Asistimos a una conferencia suya, “Modelos de sexualidad femenina: del estigma al reconocimiento” y aprovechamos para hablar con ella sobre lo expuesto. Juliano desmenuza cuestiones complejas y con profundas implicaciones como los géneros, la categorización de sexo, la biología, las discriminaciones y las consecuencias que ello tiene sobre las personas.

Anaitze Agirre Larreta entrevista a Dolores Juliano.

1. El derecho a la sexualidad como algo natural no es tan evidente.

Nuestro punto de partida ha sido una sociedad con un terrible rechazo a todo lo que es la sexualidad, mayor aún a la sexualidad femenina y con formas distintas de discriminar y castigar diferentes cosas tales como la promiscuidad en el caso de las prostitutas, o la homosexualidad.

Vivimos en una cultura, la judeocristiana que es culpabilizadora de la sexualidad, muy negadora de la normalidad del hecho sexual y es curioso, porque dado que es un mandato biológico e indispensable para la reproducción, es una culpabilización a los “designios divinos” (ríe). ¿En qué se equivocó Dios cuando hizo a las personas sexuadas? En otras culturas forma parte de una manera mucho más natural de la vida cotidiana como en los indígenas americanos o algunas culturas africanas, donde está más naturalizada.

La nuestra tiende a considerar normal por ejemplo, los votos de castidad de por vida. Es decir, es una tradición que tiene ciertos problemas con esto, sobre todo para la mitad femenina de la población para la cual en una sociedad ya de por sí sesgada en materia de sexualidad, termina siendo claramente represiva. En cambio la sexualidad masculina se ha entendido como algo inherente al hecho de ser hombre, como necesidades masculinas, mientras que en el caso de las mujeres se ha negado la legitimidad misma de tener aspiraciones o placer en la sexualidad. Ello ha generado un doble discurso al respecto y en las propias mujeres una cierta culpabilidad interiorizando el mensaje sexo sí cuando es por amor o con fines reproductivos, cuando la sexualidad evidentemente cumple muchas otras funciones.

Todas las sociedades que son patrilineales, donde el apellido, los recursos, el prestigio, el poder etc. se heredan por línea masculina, ejercen algún tipo de control sobre la sexualidad femenina. Por ejemplo, para que un título nobiliario se pueda heredar legítimamente si es por vía de padre, depende de la fidelidad que haya tenido la madre. Ese control de la sexualidad se ejerce de maneras distintas. En algunos casos como es muy frecuente en muchas zonas de África, hay mutilación genital femenina para disminuir el deseo sexual femenino, para permitir el control de la sexualidad.

2. Explicas que ese control también lo ejerció muy bien el franquismo.

Sí. Recurrió al modelo de la iglesia tradicional para legitimarse. Para el franquismo “La mujer sensual tiene los ojos hundidos, las mejillas descoloridas, transparentes las orejas, apuntada la barbilla, seca la boca, sudorosas las manos, quebrado el tallo, inseguro el paso y triste todo su ser…”. Por lo tanto, la mujer sensual era una catástrofe. Y no se habla de sexualidad, ya solo la sensibilidad era peligrosa. Por lo tanto, la mujer decente debía ser asexuada. El fin de la mujer era la procreación dentro del matrimonio. Pero esto se consideraba un deber y no un placer y era una obligación, no un derecho.

Fuera de esta mísera sexualidad la única opción digna y legítima era la asexualidad completa de la monja o de la soltera. Todo lo demás era pecado y era biologizado. Era una cuestión de ser perversa, viciosa, una mala mujer y entre ellas la definición era la prostituta. Ser puta era el mayor insulto y lo sigue siendo. No solo para las mujeres sino también para cualquier hombre. Decirle hijo de puta es lo peor, porque está claro que los hombres no hacen nada malo por ellos mismos y si hay que insultarlos por algo será a través de las cosas malas que hace la madre y sin complicidad masculina…

En este contexto si se optaba por el modelo homosexual, esto era demasiado horrible para decirlo o para reconocerlo y era silenciado sistemáticamente, hasta tal punto que las leyes de peligrosidad social que sancionaban la homosexualidad durante el franquismo no se aplicaron casi nunca a las mujeres, porque no era pensable una sexualidad que no incluía a los hombres. Por otra parte se consideró que hablar de ello podía ser una forma de abrir la puerta para que se manifestaran más públicamente, aunque fuera para castigarlo. El silencio pues implicaba que no se castigaba pero por otra parte, obligaba a quienes la tenían a ocultarla y llevar una doble vida. Esa doble vida de las personas con opciones de sexualidad diferentes de la heterosexualidad obligatoria fue una constante hasta hace muy poco tiempo.

3. Con altos costes para quien la llevaba

No solo estamos hablando del franquismo y las mujeres, sino en general. En líneas generales se puede ver que en todo el mundo hasta hace 10 años el 80% de los jóvenes homosexuales llevaban esta doble vida. Esta doble vida producida por el rechazo social se cobraba precios importantes: Tasas de suicidio catorce veces superiores entre los adolescentes homosexuales de ambos sexos. No por problemas psíquicos relacionados con su opción sexual equivocada que dirían los puristas de la época, sino sencillamente por la necesidad de llevar una doble vida ante el rechazo cotidiano, los problemas que implica no poder ser aceptado como se es.

4. ¿Ante este panorama cómo han reaccionado las mujeres?

Las mujeres no se han asexuado pacíficamente y en muchas circunstancias incluso se ha fingido acatarlos pero luego cada una ha vivido como ha vivido o como ha querido. A partir de mediados del s. XIX y durante todo el s. XX se desarrolla una fuerte contestación desde el feminismo. Se pasa de la transgresión individual a lo que es el cuestionamiento. Se hace un discurso explícito cuestionando la legitimidad de estos modelos y poniendo de relieve sus contradicciones, la desigualdad que implican, su falta de justicia. Este cuestionamiento político militante que trasciende lo individual lo hará el movimiento feminista en sus muy diversas versiones ya que abarca muchas corrientes. Todas tienen en común que siempre se reivindican derechos civiles, derechos legales, igualdad de oportunidades para las mujeres. Cada corriente se centra en unos derechos dependiendo del momento o corriente pero todos tratan de evitar que las mujeres sean discriminadas, sancionadas o castigadas por conductas que en el caso de los hombres son aceptadas. Se trata de compensar injusticias.

5. Hablemos de avances

Evidentemente se ha avanzado un largo camino en costumbres y legislación en las últimas décadas. En materia de legislación han abarcado campos muy diferentes pero configuran un marco de mayor permisividad, hasta ahora. Comenzó en la transición con la supresión de la legislación que marca los delitos específicamente femeninos -adulterio, prostitución e infanticidio entendiendo por ello el aborto- . El adulterio estaba sancionado de muy distinta manera en el caso de los hombres. Necesitaba ser con escándalo público, una relación permanente etc. y se solucionaba con una multa. En el caso de la mujer, con una única infracción podía terminar en la cárcel y perdiendo la parte de la tutela que tenía de los hijos. El infanticidio se separa del aborto, camino en el que costó mucho avanzar y en el cual retrocedemos ahora. Y la prostitución se despenalizó, camino que también se está recorriendo en sentido inverso ahora. A veces tenemos la inocente ilusión que con el avance de los tiempos mejoramos en nuestros derechos y no es verdad.

6. ¿Por ejemplo?

En 2008 unos cuantos estados de México, país federal con legislación diferente entre los estados y donde el aborto estaba reconocido bajo algunas circunstancias, se partió del supuesto de que la vida comenzaba en el momento de la concepción y que el embrión de tres milímetros era un ser humano perfecto y completo. Por consiguiente, toda práctica abortiva era equiparable a homicidio con el agravante de parentesco. Con lo cual, tenemos en la actualidad mujeres en México que están penadas de acuerdo a esta legislación. Pero no es que ésta fuera la legislación de siempre. Esta es la que se ha hecho ahora.

Y el trabajo sexual, de considerarlo -siempre que no hubiera delito de por medio- una actividad consensuada o no y que pertenece al ámbito privado, se está pasando a una penalización sucesiva de cosas tales como discutir de negocios en la calle, algo que no se penaliza a ninguna otra persona. En resumen, se avanza y se retrocede en función de cómo vayan las cosas.

Por otra parte, es evidente que en nuestra sociedad ha habido la supresión de los delitos femeninos. También la aceptación del matrimonio homosexual ha sido un paso adelante muy importante y si bien ahora se van añadiendo más países, hay una variante muy interesante que se está dando en los últimos casos. No hacen una ley específica para el matrimonio homosexual. Simplemente toman la ley general de matrimonio y en lugar de poner que es la unión entre personas de distinto sexo, ponen la unión entre personas. Y con esto el matrimonio queda transformado en matrimonio igualitario.

Otra cuestión en la que España se puso a la cabeza en materia de legislación fue la de permitir que las personas que por su aspecto físico y por preferencia se consideran que pertenecen a un género diferente de aquel que les ha sido asignado en su documento de identidad, puedan cambiar de identidad de género sin necesidad de recurrir a la cirugía, con lo cual normaliza la situación de muchas personas que no necesitan cambiar sus órganos genitales. Porque se trata de vivir de acuerdo al género al cual se sienten pertenecer y que es muy difícil si el documento le asigna otro.

7. ¿La legislación es pues fundamental en estos cambios?

La legislación tiene una doble función: Señalar lo permitido y sancionar a quienes transgreden las leyes. Por otra, tiene una función educativa con respecto a toda la sociedad. Marca qué es lo permitido y hasta dónde estamos dispuestos a llegar en el juego.

Desde ese punto de vista y cuando se hizo la ley de matrimonios homosexuales, se cuestionaba la necesidad de una ley. Con hacer testamento uno a favor del otro lo arreglaban todo. Con vivir juntos, ya estaba resuelto. Añadiendo que ahora que los heterosexuales se casan menos, parecía que a los homosexuales les había dado por ser defensores de la familia tradicional. Creo que aún cuando no se hubiera casado ni una pareja homosexual, era muy importante hacer la ley, porque señalaba el fin de la ley de peligrosidad social y la igualdad de derechos de las personas homosexuales respecto a las otras.

Otro ejemplo, el caso de un sector con costumbres tan normales como los inmigrantes que vienen a ganarse la vida. Solamente con que la ley señale como delito no tener los papeles en orden pueden ser perseguidos, expulsados y tener innumerables dificultades. Esta ilegalidad que les impone la ley es un caldo de cultivo a partir del cual padecen violencia social. Como la ley va a por ellos, determinados sectores de la sociedad acompañan esto con su propia violencia específica contra ellos. Por eso es importante que la ley reconozca porque esto repercute en nuestras costumbres y lo que en el fondo condiciona nuestras vidas son las relaciones sociales.

En el caso de las mujeres es claro que seguimos sufriendo a pesar de la legislación un nivel de violencia importante. Todos los crímenes, la violencia machista y de género se sigue padeciendo pero también es verdad que la legislación ya no la ampara.

8. ¿Ni la legitima?

En principio se diría que la rechaza abiertamente pero quedan algunos rescoldos. Por ejemplo, cuando uno está en la cárcel, entre los delitos que se consideran adecuados purgar con servicios a comunidad está el de maltrato doméstico. A mí me parece que sería mucho más razonable que fuera para otro tipo de delitos. Sin embargo, aún se le dan estas pequeñas ventajas al maltratador. Y esto desde el punto de vista legal. Es decir, la sociedad está luchando contra el maltrato pero todavía quedan partes que no se están resolviendo bien.

7. ¿Una ley contra la violencia de género evita los maltratos?

No, de hecho continúan. Pero, una cosa es que no los evite y otra es que lanza un claro mensaje al maltratador: ‘No estás defendiendo tu honor ni tu hombría, estás cometiendo una actividad delictiva’. Y los mensajes van calando de a poco en la sociedad.

6. Las leyes también dibujan categorías construidas y no realidades.

Cuando se hace una legislación lo que se está haciendo es un marco normativo. Por ejemplo, ahora en muchísimos países africanos la mutilación genital femenina está prohibida por ley pero esto no quiere decir que represente a la mayoría de la población. La población la sigue practicando y en los lugares que son práctica habitual se mantiene así aunque esté prohibido. Diríamos, ¿qué utilidad tiene una ley que no es cumplida? Aún así es importante que se dé porque la ley desautoriza el cumplimiento de esta práctica. A partir del momento que existe una ley no se puede dar apoyo oficial, pierde legitimidad y derechos, Por lo tanto es un elemento disuasorio.

Por lo tanto la legislación en sí es importante aunque tenga una aplicación pequeña. Por ejemplo era importante hacer una ley sobre el matrimonio homosexual para señalar a la sociedad que los homosexuales tenían exactamente los mismos derechos que los heterosexuales. Sin embargo era igual de importante hacer la ley porque marca por dónde va el modelo social. Las leyes constituyen discursos para el resto de la sociedad. Mientras la homosexualidad estaba castigada con la ley de peligrosidad social los grupos agresivos contra los homosexuales se sentían reforzados, hacían lo que correspondía. En la actualidad nadie puede pensar esto. Ya la ley ha deslegitimado esta práctica, lo cual no quiere decir que no puedan existir prácticas violentas. Pero al menos no tienen cobertura legal. Y lo mismo con la violencia contra las mujeres.

8. En el siglo XIX desaparece la figura del hermafrodita y aparecen el binarismo sexual y de género como categoría, hombre-mujer etc. Vas un paso más allá y afirmas que existen dos sexos porque hay dos géneros y no al revés, que es como lo entendemos generalmente. ¿Puedes explicarlo?

Normalmente hablamos de los modelos de conducta masculino y femenino porque dado que existen solamente hombres y mujeres, es normal que a unos les asignemos conductas masculinas y a otros femeninas. Pero los estudios recientes demuestran que el panorama es muchísimo más complejo. Hay muchos grados intermedios entre hombre y mujer. Se puede tener aspecto masculino y órganos genitales femeninos, se puede tener cromosomas XXY y que no se sepa si pertenece a uno u otro. Se puede tener un esquema cromosómico femenino o masculino pero un equilibrio hormonal que genere el desarrollo de características secundarias correspondiente al otro género, se puede tener todas las características de un sexo pero uno sentirse del otro. Es decir, puede haber un montón de niveles intermedios y de hecho es muy posible que cada una de las personas que estemos en un sitio cualquiera no estemos en el polo de la masculinidad absoluta y de la feminidad absoluta, sino que estemos en algún en algún punto intermedio. El hecho de que para ser persona necesitamos todos una X nos debería dar qué pensar, ya que nos presenta una ambigüedad al respecto. La cuestión es que existen varias combinaciones posibles como XXY, XYY o X solamente. ¿Y en esos casos qué somos? En los casilleros ha de optarse por una de las dos opciones, pero hay más combinaciones.

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¿Por qué no reconocemos esta secuencia de hechos, por qué incluso se borra en un momento la idea de que existen hermafroditas y de que existen ambigüedades?

Porque se determina que en términos sociales hay una cantidad de conductas que conviene asignarles a los hombres y otras a las mujeres, que son estos dos modelos solos porque serían complementarios y la organización social va por ese lado.

Por lo tanto, como tenemos dos modelos de género, uno de conductas masculinas y otro de conductas femeninas, aquello del rosa para las niñas o el celeste para los niños, no nos ponemos a pensar que hay muchos niños y niñas que les iría mejor una ropita amarillita o de color verde, sino que tratamos de encuadrar a los dos y creemos que solamente hay dos sexos, dos categoría biológicas, porque lo que ocurre es que tenemos solamente dos categorías sociales.

¿Desmontado entonces el mito de que esta organización responde a la naturaleza?

Claro. En lugar de adecuar las categorías sociales a las categorías biológicas que serían básicas e inmutables, manipulamos la biología, borramos toda la ambigüedad para que nos queden solamente dos y una vez constituidas esas dos categorías biológicas afirmamos que por esa razón tenemos dos categorías sociales y clasificamos a la fuerza a las personas en una de ellas.

Por eso afirmas que las leyes implican codificaciones sobre fenómenos mucho más complejos como el sistema de sexos.

Sí. Podemos ser más o menos feministas y hablar de los derechos de la mujer y podemos ser más o menos solidarios y hablar de los derechos de los homosexuales, pero sin perder de vista la realidad inamovible de hombre, mujer, etc.

Relacionado con esto hay una cuestión interesante. Llevamos más de 150 años pidiendo los derechos de las mujeres, partiendo de la base absolutamente real de que estamos discriminadas y que se nos trata peor. Por lo tanto, sería lógico pensar que habrá muchas mujeres que quieran convertirse en hombre puesto que es más cómodo. Curiosamente pasa justo lo contrario. Por cada cuatro transexuales de hombre a mujer, hay una transexual de mujer a hombre. Precisamente porque llevamos todo este tiempo tratando de que el modelo sea más amplio y poder hacer más cosas. De hecho hemos avanzado muchísimo en terrenos que los hombres habían considerado propios como los profesionales pero también cuestiones que pueden parecer menores como el vestir.

 Reivindicas el derecho a vivir de acuerdo con nuestros propios proyectos. ¿A quién te refieres?

A los seres humanos. Y por supuesto subrayando el caso de las mujeres porque hemos sido más condicionadas por los modelos sociales, se nos han impuesto más cosas.

Los modelos de género son coercitivos para los dos, hombres y mujeres, y en este momento están siendo también muy coercitivos para los hombres en la medida en que no permiten ningún juego. El hombre tiene que ser hombre todo el tiempo. En cambio las mujeres hemos conseguido con nuestras luchas hacer un modelo más flexible pero la idea sería que en un futuro este problema dejara de existir como tal. Que los modelos fueran tan flexibles que cualquier ser humano pudiera desarrollar sus propias propuestas sin necesidad de ver hasta qué punto está encuadrado o no en un rol de género u otro. Sencillamente en términos de lo que le resultara apetecible o satisfactorio.

Txema García
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Sebastião Salgado
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"El instante decisivo" Iñaki Andrés
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"Homenage a Marcel Proust" Marisa Gutierrez Cabriada
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"Mujeres del Karakorum", Mikel Alonso
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“JAZZ for TWO”, José Horna
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Fotografía de José Horna
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